پایگاه خبری جماران: در تازه‌ترین قسمت از برنامه «حضور» در حسینیه جماران، این بار یکی از چهره‌های شناخته‌شده حوزه مدیریت شهری و از یاران دیرین انقلاب اسلامی میهمان برنامه است.
به گزارش جماران، دکتر پیروز حناچی، متولد ۱۳۴۲ در تهران، دارای دکترای معماری از دانشگاه تهران و از مدیران باسابقه کشور در حوزه شهرسازی است. او سابقه دو دوره معاونت در وزارت مسکن و شهرسازی و وزارت راه و شهرسازی، همچنین یک دوره شهرداری تهران را در کارنامه دارد و از نیروهای قدیمی سپاه پاسداران در دوران دفاع مقدس به‌شمار می‌رود.
حناچی در این گفت‌وگو در پاسخ به سوالات محمدحسین رنجبران، به بیان دیدگاه‌های امام خمینی(ره) در حوزه‌های سیاسی و اقتصادی و همچنین بیان دغدغه‌ای خودش نسبت به مسائل روز کشور پرداخت.
در مدرسه با فضای فکری امام آشنا شدیم
پیروز حناچی، مدیر و چهره باسابقه شهرسازی کشور، با اشاره به دوران تحصیل خود گفت: من در مدرسه «مفید» درس خوانده‌ام. معلمان ما بزرگانی مانند شهید باهنر، شهید رجایی، شهید بهشتی، مرحوم نجفی و آقای مظفری‌نژاد بودند. البته آقای باهنر و آقای بهشتی بیشتر برای سخنرانی می‌آمدند، ولی حضورشان در فضای فکری ما اثر زیادی داشت و دانش‌آموزان را با مسائل سیاسی و اجتماعی روز آشنا می‌کردند. خلاصه ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، در فضای مذهبی و انقلابی رشد کردیم.
وی افزود: یادم است آن موقع بعضی از هم‌کلاسی‌هایمان زندانی سیاسی بودند. مثل عباس آقا زمانی یا پسر آقای ابوشریف، هم‌کلاسی ما بودند. آن زمان پدرش در خارج از کشور و از فعالان نهضت آزادی‌بخش بود. معلمان ما هم اغلب فارغ‌التحصیل مدرسه علوی و از تیپ مذهبی بودند. سر کلاس، مستقیم یا غیرمستقیم، به مسائل سیاسی و اجتماعی روز اشاره می‌کردند.
اعلامیه‌های امام را در مسجد امیر پخش می‌کردند
او توضیح داد: در دوران دبیرستان، مدرسه ما دیواربه‌دیوار مسجد امیر در خیابان نصرت بود و ظهرها که برای نماز به مسجد می‌رفتیم، اعلامیه‌های امام را از همان مسجد پخش می‌کردند. اعلامیه‌های امام را دم جامهری می‌گذاشتند تا مردم بردارند.
حناچی گفت: مدرسه قبلی‌مان هم در خیابان ادوارد بران فعلی بود، نزدیک نیروی انتظامی. در آن دوران مثلاً روز ۱۶ آذر که شلوغ می‌شد، گارد دنبال دانشجوها می‌کرد، ما در مدرسه در را باز می‌کردیم تا پناه بگیرند. آن فضا از دوران قبل از انقلاب در ذهن ما نقش بست. پدر و مادران ما هم امام خمینی را از زمان پس از آیت‌الله بروجردی می‌شناختند.
برای اولین‌بار نام امام را با صراحت در مسجد ارک شنیدیم
حناچی از یک خاطره مهم نیز یاد کرد: یادم هست سال ۵۶، در سالگرد حاج آقا مصطفی خمینی، مجلس یادبودی در مسجد ارک تهران برگزار شد. آقای روحانی سخنران آن جلسه بود. نوار آن سخنرانی پخش شد و برای اولین‌بار اسم امام با صراحت و شدت مطرح شد. مردم هم با صلوات پاسخ دادند. از همان زمان صلوات فرستادن پس از نام امام بین مردم مرسوم شد.
جوان‌ها امام را به خاطر بی‌تکلفی و شجاعتش دوست داشتند
این فعال نهضت امام خمینی (ره) درباره جذابیت امام برای نسل جوان آن دوره گفت: امام بی‌تکلف و ساده بود؛ ظاهر و باطنش یکی بود. شخصیت کاریزماتیک و فوق‌العاده شجاعی داشت. حتی در دوران جنگ، تحمل آن شرایط سخت واقعاً فقط به عشق او ممکن بود. همه نگران بودند مبادا امام ناراحت شود یا از نیروهایش ناامید شود. از خرداد ۴۲ بگیرید تا ۲۱ بهمن ۵۷، در همه عرصه‌ها شجاعتش را نشان داد. وقتی هیچ‌کس حرفی نمی‌زد، او با قدرت می‌ایستاد و هزینه‌اش را می‌داد. امام به شدت شجاع بود.
پیام امام دو هفته قبل از پذیرش قطعنامه با شرایط جنگ تناسب نداشت
این فعال نهضت امام خمینی (ره) افزود: در اواخر جنگ هم همین‌طور بود. یادم است دو هفته قبل از پذیرش قطعنامه، در مسیر اهواز بودیم. حدود ساعت دو بعدازظهر، رادیو را روشن کردیم. آن پیام امام در حال پخش بود که می‌گفتند: «تا آخرین نفس و آخرین قطره خون می‌مانیم و مقاومت می‌کنیم.» اما آن روزها شرایط جنگ بسیار سخت بود و بیم آن می‌رفت که عراق دوباره داشت جاده اهواز–خرمشهر را بگیرد.
حناچی بیان داشت: این پیام تناسبی با آن شرایط جنگ نداشت. به نظرم می‌رسید که شاید امام خبر دقیق از وضعیت نداشته باشد. اما دو هفته بعد، در پیام پذیرش قطعنامه گفتند: «من همانم که دو هفته پیش این حرف‌ها را زدم، اما بنا به مصالحی که از بیان جزئیات آن معذورم، قطعنامه را پذیرفتیم و شما مسئولان را متهم نکنید. آنها خدمت کردند.» در هر صورت امام مسئولیت این تصمیم را خودشان بر عهده گرفتند.
روز آزادی اسرا یکی از تاریخی‌ترین روزهای کشور بود
وی خاطرنشان کرد: با اینکه آقای هاشمی هم پیشنهاداتی کرده بودند، اما ایشان مسئولیت کار را پذیرفت. بعدها هم حاج احمد آقا گفتند: «پذیرش قطعنامه سخت و تلخ بود، اما نتیجه‌اش شیرین شد.» هیچ‌کس فکر نمی‌کرد سه سال بعد دنیا صدام را محکوم کند و اسرا آزاد شوند. با شناختی که از شخصیت صدام وجود داشت، همه بعید می‌دانستند اسرا سالم بازگردند. اما روز آزادی اسرا، یکی از تاریخی‌ترین روزهای کشور بود.
سال‌های بعد از انقلاب، روز راحت کم داشتیم
شهردار اسبق تهران در پاسخ به این پرسش که آیا مسیر طی‌شده پس از ۴۶ یا ۴۷ سال رضایت‌بخش بوده یا میان وضع موجود و نقطه مطلوب فاصله‌ای طبیعی وجود دارد، گفت: بالاخره سال‌های بعد از انقلاب که روز راحت کم داشتیم. از همان اوایل که کشور دچار اغتشاش شد در گنبد، کردستان، ترکمن‌صحرا، اهواز، خوزستان، سیستان و بلوچستان و بعد هم آغاز جنگ تحمیلی.
در پاسخ به نسل جوان؛ چرا جنگ آغاز شد
او با اشاره به اینکه صدام با برنامه‌ریزی قبلی وارد جنگ شد، توضیح داد: صدام با محاسبه دقیق و از پیش برنامه‌ریزی‌شده حمله کرد. سردار علایی در کتاب «تاریخ تحلیلی جنگ»، در جلد اول، در فصل اول به همین پرسش نسل جوان ما پاسخ می‌دهد که اصلاً چرا جنگ آغاز شد. با استناد به اسناد رسمی نشان می‌دهد صدام از یک سال قبل از شروع جنگ در حال آماده‌سازی لشکرهایش بوده؛ یگان‌ها را بازسازی می‌کرد، تجهیزات می‌خرید و خودش را آماده تهاجم می‌ساخت.
حناچی با یادآوری رفتارهای صدام پیش از آغاز جنگ افزود: او پس از تحقیر در قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر، جلوی تلویزیون ظاهر شد و قرارداد را پاره کرد. سه روز بعد گفت در اهواز سخنرانی می‌کنم که هیچ وقت این اتفاق نیفتاد؛ یعنی عملاً نیت حمله‌اش را آشکار کرد.
در دوران جنگ همه دنیا کنار صدام ایستاد و ایران تنها بود
شهردار اسبق تهران در ادامه گفت: البته تسخیر سفارت آمریکا هم مزید بر علت شد. وقتی روسیه به اوکراین حمله کرد، دنیا واکنش نشان داد؛ اما وقتی صدام به ایران حمله کرد، هیچ عکس‌العملی نشان ندادند و در کشور این احساس وجود داشت که سازمان‌های بین‌المللی در کنار ما نیستند و حتی در مقابل ما ایستاده‌اند.
او خاطره تلخی از نخستین استفاده گسترده عراق از سلاح شیمیایی بیان کرد: خوب یادم هست زمانی که صدام برای اولین‌بار به‌صورت گسترده از سلاح شیمیایی استفاده کرد ـ در عملیات خیبر با گاز خردل ـ بچه‌هایی که نزدیک‌تر بودند تاول‌های شدیدی زدند و بسیاری به شهادت رسیدند. در منطقه جزیره مجنون، بوی تند و زننده‌ای در فضا بود؛ بویی شبیه سیر داغ، از شدت گازهای شیمیایی. دنیا آمد و نمونه‌برداری کرد، و اسناد آن موجود است. اما کسی استفاده صدام از سلاح شیمیایی را محکوم نکرد.
انقلاب ایران معادلات جهانی را به‌هم زد
او شرایط بین‌المللی آن سال‌ها را چنین توصیف کرد: شرایط کشور غیرعادی بود. انقلاب ایران در سخت‌ترین مقطع جنگ سرد معادلات جهانی را برهم زد. از هر دو بلوک شرق و غرب ـ چه اتحاد جماهیر شوروی و چه آمریکا ـ عکس‌العمل داشتیم.
آمریکا از ۱۳۶۴ به بعد اطلاعات نظامی به عراق می‌داد
حناچی با اشاره به نقش آمریکا در حمایت اطلاعاتی از عراق گفت: آمریکایی‌ها حتی صدام را در انجام آن اقدامات تشویق می‌کردند و اسناد آن موجود است که از سال ۱۳۶۴ به بعد اطلاعات نظامی، تصاویر ماهواره‌ای و عکس‌های شناسایی را در اختیار عراق قرار می‌دادند. به همین دلیل کل انتقالات نیروهای ما زیر رصد اطلاعاتی آنها بود.
۳۵ کشور به عراق کمک می‌کردند؛ این رقم اغراق نیست
حناچی در پاسخ با اشاره به حجم حمایت‌های خارجی از رژیم بعث اظهار کرد: اسناد وزارت امور خارجه نشان می‌دهد که در طول جنگ، ۳۵ کشور به عراق کمک می‌کردند؛ رقمی که مستند است و اغراق نیست. در محاسبات جهانی، ایران نباید از آن جنگ پیروز بیرون می‌آمد.
او نقطه عطف جنگ را عملیات فاو دانست و افزود: نقطه عطف جنگ سال ۱۳۶۴ و عملیات والفجر ۸ بود، یعنی زمان فتح فاو. بعد از آن بود که واکنش قدرت‌ها شدیدتر شد.
حیرت استاد دانشگاه انگلیسی از عبور رزمندگان ایرانی از اروندرود
حناچی با اشاره به نقل‌قولی از یکی از دوستانش ادامه داد: یکی از دوستانم که اواخر جنگ در انگلیس تحصیل می‌کرد، نقل می‌کرد که استادی در دانشگاه یورک او را به قهوه دعوت کرده بود و گفته بود فلانی به من بگو شما ایرانی‌ها در جنگ ایران و عراق چگونه توانستید از اروند عبور کنید و به فاو بروید؟ می‌گفت من جا خوردم و گفتم باید از نظامی‌ها بپرسید. می‌گفت استادم گفت: من در جنگ جهانی دوم، در بصره افسر ارتش بریتانیا بودم. ما برای ورود به ایران نتوانستیم ارتش‌مان را از مسیر اروند وارد ایران کنیم و مجبور شدیم از سمت شلمچه و جاده خاکی وارد شویم.
اتفاقات خیبر و والفجر ۸ در آموزش‌های کلاسیک نظامی وجود ندارد
او درباره ابتکارات بی‌سابقه جنگ گفت: اتفاقی که در عملیات خیبر و بعد از آن در والفجر ۸ افتاد، چیزی بود که جنگ‌های کلاسیک دنیا هم آموزش نمی‌دادند. حتی شاید مردود بدانند. حتی در اسناد کشور ما هم هست که وقتی این تصمیم را می‌گرفتند آنهایی که آموزش کلاسیک دانشکده افسری را دیده بودند، با این عملیات‌ها مخالف بودند. چون هیچ ارتشی جایی اقدام نمی‌کند که عقبه‌اش مطمئن و محکم پشتیبانی نشود.
مشکلات فراوان فاو و آغاز ساخت پل بعثت
حناچی ادامه داد: در روزهای نخست در فاو هم مشکلات فراوانی وجود داشتیم. انتقال ادوات سنگین با قایق امکان نداشت و با “دوبه” یعنی شناورهای بزرگی بود برای ترابری تجهیزات و ادوات سنگین که بخش عمده‌ای از آن از عراقی‌ها غنیمت گرفته شده بود، استفاده می‌شد و توسط بچه‌های مهندسی جنگ جهاد طراحی شد.
او با تأکید بر ویژگی‌های مهندسی پروژه گفت: ما تا مدت‌ها دسترسی قابل قبول برای عبور از اروند نداشتیم، تا اینکه توسط مهندسی جنگ جهاد و مهندسی رزمی، پلی به نام «بعثت» ساخته شد. این را من معمولا در مهرماه که کلاس‌‌ها با یاد جنگ شروع می‌شود، مطرح می‌کنم که بچه‌ها یادشان نرود که چه کسانی و چطوری زحمت کشیدند و اینطور نبوده که یک عده افراد بدون دانش شروع کرده باشند. کاملاً یک کار مهندسی حساب‌شده بود که مبتنی بر جزر و مد اروند بود.
اروند یکی از خشمگین‌ترین رودخانه‌های جهان است
او درباره سختی‌های عملیات افزود: اروندرودی که ظاهراً آرام اما در واقع یکی از خشمگین‌ترین رودخانه‌های جهان است و چون به دریاهای آزاد وصل است و در اوج جزر و مد، تا چهار متر اختلاف سطح دارد، با سرعت جریانی نزدیک ۶۰ کیلومتر در ساعت. بعد ببینید غواص‌هایی که در نیمه‌شب‌های سرد بهمن و اسفند ۱۳۶۴ به دل این آب زدند چه دل شیری داشتند.
مقطع اروند با لوله‌های هفت‌تنی پر شد؛ ۱۲ هزار لوله!
حناچی درباره شیوه ساخت پل بعثت گفت: برای احداث این پل، مقطع رودخانه اروند، با لوله پر شد! لوله‌های هفت‌تنی که هر سه لوله روی یک تریلی حمل می‌شد. شما تصور کنید که چگونه باید این لوله هفت‌تنی وارد اروند شود و با آن پل زده شود؟! باید یاد کنیم از مهندسان جوان جهاد سازندگی و مهندسی رزمی از جمله شهیدان رضوی و بهروز پورشریفی که این ایده‌ها را می‌پروراندند.
این رزمنده دوران دفاع مقدس ادامه داد: دو سر این لوله‌ها را بستند و به یک کپسول هوا تبدیل کردند. لوله‌ها به‌صورت هوابند بسته شد تا در آب شناور بمانند. با شناورها اینها را به محل نصب می‌بردند و اینها مثل دانه‌های تسبیح به هم وصل بودند. اروند حدود ۷۰۰ متر دهانه داشت که آب از داخل این لوله‌ها جریان داشت. حدود ۱۱ تا ۱۲ هزار لوله در آن به‌کار رفت. پس از تکمیل، روی آن آسفالت سرد ریخته شد. با وجود بمباران مستمر عراق، پل بعثت تخریب نشد.
اینها را در دانشکده‌های افسری آموزش نمی‌دهند
او ابتکار مهندسان ایرانی را چنین توصیف کرد: این نگاه خودباورانه و ابتکاری بود. اینها را در دانشکده‌های افسری آموزش نمی‌دهند. آنچه در دانشکده‌های افسری جهان آموزش داده می‌شد، پل‌های شناور با دهانه‌های حداکثر ۲۵۰ متری بود که برای عبور از کارون و بهمنشیر مناسب بود اما آسیب‌پذیر بود.
در عملیات خیبر پل ۱۳.۵ کیلومتری ساختیم؛ بی‌سابقه در تاریخ مهندسی رزمی
حناچی درباره ابتکار عظیم دیگر گفت: یا مثلاً در عملیات خیبر، همین اکیپی که اشاره کردم، یک پل شناور عظیم ساختند که در این پروژه، تقریباً تمام سازندگان اسکلت فلزی و تولیدکنندگان مواد پلی‌اورتان در کشور درگیر بودند. این پل متشکل از ۶ قطعه بود که هر قطعه را روی یک تریلی حمل می‌کردند.
او افزود: حدود ۶ تا هفت ماه پیش از آغاز عملیات خیبر، ساخت این پل در سراسر کشور شروع شد؛ پروژه‌ای گسترده که با وجود اهمیتش، حمایت کافی از سوی دولت دریافت نکرد. چهار وزیر وقت، وزیر جهاد، وزیر سپاه، وزیر صنایع سنگین و وزیر بازرگانی درگیر این پروژه بودند تا پل ساخته شود.
حناچی توضیح داد: تمام قطعات ساخته‌شده به انبار ارتش در غرب تهران (آپرین) منتقل می‌شد و در آنجا مونتاژ، رنگ‌آمیزی و آماده ارسال می‌شد. سپس با قطار به اهواز و از آنجا با تریلی به منطقه عملیات منتقل می‌شد. پل شناوری که در نهایت در عملیات خیبر نصب شد، ۱۳.۵ کیلومتر طول داشت. پلی بی‌نظیر که تا آن زمان در تاریخ مهندسی رزمی ایران سابقه نداشت.
پل خیبر اجازه داد جزیره مجنون سقوط نکند
این رزمنده دوران دفاع مقدس نقش حیاتی این پل را چنین تشریح کرد: این پل نقش حیاتی در حفظ جزیره مجنون ایفا کرد، چراکه پیش از آن پشتیبانی نیروها تنها از طریق قایق یا بالگرد ممکن بود. در حالی که عراق با آتش سنگین و مقاومت شدید مانع اتصال زمینی می‌شد، احداث این پل باعث شد جزیره سقوط نکند.
یکی از بزرگترین دستاوردهای جنگ، خودباوری نسل جوان بود
در میدان جنگ، توان حل مسأله داشتند
حناچی گفت: این طرح نتیجه‌ی ابتکار و توان حل مسئله‌ی همان دانشجویانی بود که در دانشگاه‌های کشور درس خوانده و در میدان جنگ، توان حل مسئله داشتند. به باور من، یکی از بزرگترین دستاوردهای جنگ، خودباوری عظیمی بود که در میان همین نسل شکل گرفت؛ نسلی که در شرایطی جنگید که هیچ کشوری حاضر نبود حتی سیم خاردار به ما بفروشد. واقعاً هیچ‌کس به ما کمک نمی‌کرد. بسیاری از توانمندی‌های امروز کشور در عرصه‌های بازدارندگی نظامی، مدیون دوران جنگ است.
امام مدیریت نخوانده بود، اما مدیر بسیار خوبی بود
این فعال نهضت امام خمینی و رزمنده دفاع مقدس با اشاره به نحوه مدیریت و رهبری امام خمینی (ره) در دوران جنگ هشت ساله گفت: به نظر من امام خمینی(ره) با اینکه مدیریت نخوانده بود ولی مدیر خوبی بود. ایشان به‌خوبی می‌دانستند که اگر به فردی مسئولیت داده می‌شود، باید تا آخر از او حمایت کرد. در دوران جنگ نیز تا واپسین روزها همین‌گونه عمل کردند و تا آخرین روزها از آقای بنی‌صدر حمایت کردند.
امتناع امام از تغییر مدیریت جنگ در استای سیاست حمایت از مسئولان
او ادامه داد: حتی بعد از آن، در مقاطعی که جنگ سخت شد و برخی نیروها در پادگان ولی‌عصر گرد هم آمدند و نقدهایی داشتند، که البته خیلی‌هایشان شهید شدند؛ مثل شهید کریمی یا شهید رستگار. امام پیامی دادند که اگر هدف از این تجمعات تغییر فرماندهی جنگ است، من چنین کاری نمی‌کنم. همین موضع قاطع، موجب انسجام نیروها شد.
حناچی سپس به تغییرات مدیریتی پس از آن اشاره کرد و افزود: البته بعدها تغییراتی در مدیریت جنگ به وجود آمد و با واگذاری مسئولیت قرارگاه‌ها به آقای هاشمی رفسنجانی، هماهنگی و انسجام بیشتری در فرماندهی جنگ ایجاد شد که اولین تجربه آن، همین عملیات خیبر و احداث پل خیبر بود یا عملیات فاو بود.
سقوط فاو مثل بغضی در گلو بود
او با یادآوری تلخی از روزهای پس از عملیات فاو گفت: روزی که فاو سقوط کرد من هیچ وقت یادم نمی‌رود. مثل بغضی در گلو بود، چون برای نگهداری فاو خیلی زحمت کشیده شده بود. ما آنجا یک بیمارستان هم ساخته بودیم.
زنجیره بیمارستان‌های صحرایی تلفات جنگ را کاهش داد
این رزمنده دوران دفاع مقدس سپس به یکی از دستاوردهای مهم مهندسی جنگ اشاره کرد: یکی دیگر از وجوه مهم مهندسی در جنگ، ایجاد زنجیره‌ای از بیمارستان‌های صحرایی بود که نقش مهمی در کاهش تلفات و کاهش تعداد شهدا داشت. می‌دانید که وقتی یک رزمنده مجروح می‌شود و دچار خون‌ریزی است، لحظات یا ساعات طلایی وجود دارد که اگر در آن زمان به او رسیدگی شود، زنده می‌ماند.
او با تشریح شرایط عملیات‌های گسترده افزود: بسته به میزان خون‌ریزی، این بازه چند ساعت بیشتر نیست. در عملیات‌های گسترده، گاهی دو تا سه هزار نفر در همان آغاز عملیات مجروح می‌شدند. رسیدگی به این حجم از مجروحان کار بسیار دشواری بود.
از چادر و کانکس تا بیمارستان‌های بتنی
حناچی درباره روند تکامل این بیمارستان‌ها توضیح داد: یکی از تجربیات بی‌بدیل جنگ، ساخت بیمارستان‌های صحرایی در نزدیکترین نقاط ممکن نسبت به خط مقدم بود. در ابتدای جنگ، چون آتش دشمن سنگین نبود، سازه‌هایی که برای بیمارستان‌ها استفاده می‌شد، سبک بودند در حد چادر، کانکس، یا بیمارستان‌های صحرایی که روی تریلی حمل می‌شدند.
او افزود: اما در عملیات‌های گسترده مانند فتح‌المبین، بیت‌المقدس یا خیبر و فاو، میزان شهدا و مجروحان افزایش پیدا کرد. بنابراین زنجیره‌ای از بیمارستان‌های مقاوم از آبادان تا پیرانشهر ساخته شد و بیمارستان‌ها عمدتاً بتنی بودند.
بیمارستان صحرایی فاطمه‌الزهرا با وجود بمباران مستقیم تخریب نشد
حناچی درباره تحول بزرگ استفاده از سازه‌های بتنی گفت: قاب‌های آماده بتنی ساخته شد و در بیمارستان‌هایی مورد استفاده قرار گرفت. یکی از اولین نمونه‌ها، بیمارستانی بود در هور به نام امام رضا(ع) و دیگری در چوئبده، جنوب آبادان، به نام فاطمه‌الزهرا(س).
او ادامه داد: در عملیات والفجر ۸، بیمارستان فاطمه‌الزهرا مورد اصابت مستقیم بمباران هوایی دشمن قرار گرفت. عراق در آن حمله از سلاح شیمیایی هم استفاده کرد.
این رزمنده دفاع مقس، حادثه مهم آن روز را چنین شرح داد: در همان بمباران، شهید اتابک سپهری، یکی از دانشجویان سال ۱۳۶۴ رشته معماری دانشگاه هنرهای زیبا شهید شد. اما این حادثه نقطه عطفی شد. چون با وجود اصابت مستقیم، سازه بیمارستان تخریب نشد. فقط یکی از قطعات آسیب دید، و کسی که در آن بخش زیرین بود، شهید نشد؛ مجروح شد. قطعه آسیب‌دیده تعویض شد و بیمارستان مجدداً به کار خود ادامه داد.
شبکه بیمارستان‌های بتنی از جنوب تا شمال‌غرب کشور گسترش یافت
او نتیجه این تجربه را چنین بیان کرد: اینجا فرماندهان که همه‌شان مهندس هم نبودند، متوجه شدند که بتن چقدر می‌تواند مؤثر باشد. بعد از آن، یک شبکه از بیمارستان‌های بتنی در سراسر جبهه شکل گرفت. از جنوب، بیمارستان فاطمه‌الزهرا(س) در آبادان، سپس بیمارستان علی‌بن‌ابی‌طالب(ع) در شمال آبادان، بعد بیمارستان امام حسین(ع) در ایستگاه حسینیه، بعد از آن بیمارستان امام رضا(ع) در منطقه هور، و بیمارستان امام حسن(ع) در بستان.
او افزود: پس از آن، در مهران ایلام بیمارستان شهید سلیم بیات ساخته شد و همین‌طور زنجیره بیمارستان‌ها تا مناطق شمال‌غرب کشور، بانه و مریوان و پیرانشهر ادامه یافت. این بیمارستان‌ها هر یک، تعداد زیادی اورژانس بتنی را تغذیه می‌کردند.
تیم‌های «کیف‌به‌دست» رکورد ویتنام را شکستند
حناچی سپس به سازماندهی تیم‌های پزشکی اشاره کرد و گفت: در آن زمان، همان‌گونه که در عرصه مهندسی حرکت‌های سازمان‌یافته‌ای شکل گرفته بود، در حوزه پزشکی نیز تیم‌های آماده‌به‌کار فعالیت داشتند که اصطلاحاً به آنها «تیم‌های کیف‌به‌دست» می‌گفتند. اعضای این تیم‌ها شامل استاد، رزیدنت، انترن و پرستار بود.
او ادامه داد: معمولاً یک تا دو روز پیش از آغاز عملیات، به آنها اطلاع داده می‌شد و تا پایان عملیات در محل بیمارستان‌های صحرایی مستقر می‌ماندند.
حناچی درباره کارآمدی این شبکه گفت: یکی از فرماندهان نقل می‌کرد که با همین اقدام ما رکورد جنگ ویتنام در آمار زمان انتقال مجروح از لحظه جراحت تا رسیدن به نخستین اتاق عمل در ایران را زده بودیم. در حالی‌که آمریکایی‌ها با وجود برخورداری از تجهیزات پیشرفته و هلیکوپترهای متعدد، چنین رکوردی نداشتند.
ن
سلی خودباور که بسیاری تحصیل را رها کردند و به جبهه آمدند
او با اشاره به روحیه ویژه نیروهای مهندسی جنگ گفت: این موفقیت، جلوه‌ای از خودباوری و اعتمادبه‌نفسی بود که به‌واسطه جنگ در میان نیروهای ما شکل گرفت. به یاد دارم یکی از مهندسانی که در کانادا تحصیل می‌کرد، با آغاز جنگ، تحصیل خود را رها کرد و به جبهه آمد. شهید آقاسی‌زاده که تخصصش در حوزه پل‌سازی بود و در عملیات خیبر، در بخش نصب پل‌ها، شبانه‌روز تلاش می‌کرد. با وجود جثه لاغر، انرژی و انگیزه‌ای مثال‌زدنی داشت.
حناچی بیان داشت: خلاصه اینکه امام مدیریت به‌صورت دانشگاهی نیاموخته بود، اما در عمل هم از نظر معنوی و هم در تصمیم‌گیری‌های کلان، مدیریتی بسیار عمیق و دقیق داشت. اطلاعات اگر درست به امام می‌رسید، امام درست تصمیم می‌گرفتند.
پس از فتح خرمشهر، امام منطق فرماندهان را پذیرفت
او برای توضیح بیشتر به یک نمونه تاریخی اشاره کرد: مثلاً پس از فتح خرمشهر، در یکی از نشست‌ها میان امام و فرماندهان نظامی بحث شد که اگر قرار است صلح کنیم، الان زمان آن است، زیرا در موضع قدرت قرار داریم. فرماندهان بر اساس شناختی که از صدام داشتند و با توجه به بدبینی که به سازمان‌های بین‌المللی داشتند، مطرح کردند که صدام فرد قابل اعتمادی نیست. اگر بدون دستاورد مشخص وارد مذاکره شویم، نمی‌توانیم با اطمینان صلح پایداری داشته باشیم.
حناچی افزود: امام(ره) پس از شنیدن استدلال فرماندهان، این منطق را پذیرفتند و عملیات فاو به این دلیل در دستور کار قرار گرفت.
او در بخش دیگری از سخنانش تأکید کرد: یا مثلاً جزایر مجنون، حوزه نفتی مشترک ما و عراق بود و تجهیزات در آن بود که الان هم هست. البته از جزیره فکر نمی‌کنم چیزی باقی مانده باشد چون مخصوصاً بخش عراقش خیلی خشک شده ولی تأسیسات نفتی هنوز در آن هست.
اواخر جنگ همه به نتیجه رسیده بودند که با شرایط فعلی ادامه جنگ ممکن نیست
وی گفت: واقعیت این است که در اواخر جنگ، علی‌رغم همه رشادت‌ها، تقریباً همه به این نتیجه رسیده بودند که ادامه جنگ با همان شکل ممکن نیست. شیرازه پشتیبانی اقتصادی و نظامی از هم گسسته بود، درآمدهای نفتی به‌شدت کاهش یافته بود، و عبور نفت هر دو طرف جنگ از خلیج فارس عملاً متوقف شده بود. کشور به نقطه شکننده‌ای رسیده بود و پذیرش قطعنامه امری اجتناب‌ناپذیر بود. کشور هم دیگر تاب تحمل جنگ را نداشت.
حناچی خاطرنشان کرد: خبر پذیرش قطعنامه خیلی ناگوار بود ولی با این حال، چون تصمیم امام، هیچ مخالفت عمومی با آن شکل نگرفت. پیام‌های آرامش‌بخش امام موجب شد که جامعه و رزمندگان، با وجود تلخی تصمیم، آن را بپذیرند.
در دفاع مقدس رزمنده‌ها از دنیا دل می‌کردند؛ در جنگ اخیر هم همان روحیه دیده شد
شهردار اسبق تهران بااشاره به نقش حضور مردم در هر دو جنگ تحمیلی توضیح داد: در دوران دفاع مقدس، بی‌توجهی به ظواهر و زخارف دنیا یکی از ویژگی‌های اصلی زمندگان بود؛ جوانانی که از لحظه تصمیم برای حضور در جبهه، از دنیا دل می‌کردند. در جنگ اخیر نیز نشانه‌ای از همان روحیه دیده شد.
۱۰ میلیون نفر از تهران به شمال رفتند اما مردم با کمک یکدیگر مشکل اسکان و غذا را حل کردند
او ادامه داد: حدود ۱۰ میلیون نفر از تهران به استان‌های شمالی پناه بردند، بدون آنکه از پیش برنامه‌ریزی دقیقی برای اسکان و تغذیه‌شان شده باشد. با این حال، مردم با کمک یکدیگر توانستند نیازهای خود را برطرف کنند. این رفتار، جلوه‌ای از همان نبوغ ملی در مواجهه با بحران بود.
تحلیلگران عاقلتر آمریکایی می‌گویند حمله اسرائیل اتحاد داخلی در ایران ایجاد کرد
حناچی در ادامه گفت: الان هم در تحلیل‌های خودشان، حالا آنها که قدری عاقلتر هستند و تحت تأثیر اسرائیل نیستند، می‌گویند که حمله اسرائیل اتحاد داخلی ایجاد کرد و برنامه‌های آنها را عقب انداخت. بالاخره اینها دست خداست به اعتقاد من.
او افزود: در این مملکت همه این بچه‌هایی که در طول دوران بعد از انقلاب تلاش کردند برای یک آرمان بزرگ و رسیدن به یک نقطه‌ای که مردمشان با افتخار، شرافتمندانه و سالم زندگی کنند، جان دادند و جلوی دشمن ایستادند و خانواده‌های آنها و کسانی که وابستگان آنها هستند، هنوز هستند. ضمن اینکه مردم ایران هم بالاخره برای شهدا و کسانی که در جنگ، چه در این جنگ و چه در جنگ قبلی، برای اعتلای کشور تلاش کردند، قدر اینها را می‌دانند.
واکنش سریع ایران بعد از حمله اسرائیل بدون نقش رهبری ممکن نبود
حناچی با اشاره به نقش رهبری انقلاب در جنگ ۱۲ روزه بیان داشت: قطعاً یکی از موارد قابل تحسین، عکس‌العمل به‌موقع و موثری بود که ایران بعد از حمله‌ی اسرائیل از خودش نشان داد، و این بدون حضور رهبری امکان‌پذیر نبود.
او توضیح داد: اینکه شما می‌بینید تمامی فرمانده‌های رده‌اول، عمدتاً در ستاد مشترک و در سپاه، هدف قرار گرفتند و با وجود آن، جایگزینی آنها به‌گونه‌ای صورت گرفت که مأموریت‌هایشان را به‌درستی انجام دادند در آن شرایط سخت، نشان‌دهنده‌ی نقش رهبری است.
ما فقط با اسرائیل نمی‌جنگیدیم؛ ناتو و برخی کشورهای منطقه هم در میدان بودند
حناچی گفت: بالاخره الان معلوم شده که ما فقط با اسرائیل نمی‌جنگیدیم؛ یعنی عملاً با چیزی مواجه بودیم که در برابر ایران قرار داشت: ناتو و کشورهای منطقه که بعضاً در این قضیه کمک می‌کردند.
در این شرایط سخت، فرمانده کل قوا نقش اصلی و تعیین‌کننده داشت
او افزود: به‌هرصورت، قطعاً در این شرایط سخت، رهبری نیروهای مسلح و فرمانده کل قوا نقش اصلی و تأثیرگذار را داشته است.
آرامش امام در بحران‌ها ناشی از ایمان درونی ایشان بود
حناچی با یادآوری تجربه‌های دوران جنگ توضیح داد: آن آرامشی که شما در شرایط سخت در وجود امام می‌دیدید، ناشی از آرامش درونی بود که در ایشان وجود داشت. کسی که اعتقاد داشته باشد، رفتار و تصمیمش متفاوت می‌شود.
او برای توضیح این رویکرد، خاطره‌ای از شهید چمران نقل کرد: در زمان جنگ، از شهید چمران می‌پرسیدند چطور در دهلاویه اینقدر متحورانه عمل می‌کنی؟ ایشان گفته بود: من اعتقاد دارم هر گلوله‌ای که شلیک می‌شود نام کسی که باید به او بخورد رویش نوشته شده است. البته این به معنای بی‌احتیاطی نیست، اما وقتی این‌گونه به دنیا نگاه کنید، نوع نگاه و رفتار شما متفاوت می‌شود.
ایمان است که امکان تصمیم‌گیری درست در بحران را فراهم می‌کند
به گفته حناچی، چنین تحول فکری در شرایط بحرانی تأثیر تعیین‌کننده دارد: وقتی نیاز به آرامش برای تصمیم‌گیری درست وجود دارد، این آرامش ناشی از ایمان و اعتقاد آدم‌هاست. اگر وابستگی‌تان به دنیا زیاد شود، هرگز نمی‌توانید در چنین شرایطی تصمیم درست بگیرید.
بعد از دیپلم راهی جبهه شدیم؛ دانشگاه‌ها سه سال تعطیل بود
حناچی در بخش دیگری از سخنانش با اشاره به سابقه حضور خود در جبهه گفت: ما بلافاصله بعد از گرفتن دیپلم، چون دانشگاه‌ها سه سال تعطیل بودند، با دوستانمان، با همان مفیدی‌ها، رفتیم به جبهه‌های غرب.
بسیاری از مفیدی‌ها شهید شدند؛ پیکر سعید امین‌آبشوری مفقود ماند
این فعال نهضت امام خمینی (ره) با اشاره به نقش مهم دانش‌آموزان و فارغ‌التحصیلان مدرسه مفید در جنگ افزود: بسیاری از آنها شهید شدند. مثلاً شهید سعید امین‌آبشوری، فرمانده جبهه‌ی راست بازی‌دراز بود. پیکرش هیچ‌وقت پیدا نشد و مفقود شد. او هم‌عرض محسن وزوایی و دیگران در منطقه بازی‌دراز حضور داشت.
احمد استادباقر با دل شیر برای شناسایی تا عمق دشمن می‌رفت
حناچی به چهره‌های کمتر شناخته‌شده آن دوران نیز اشاره کرد: کتاب «بمو» مربوط به یکی از فارغ‌التحصیلان مفید است که بعدها وارد اطلاعات عملیات شد. او در شناسایی‌های پیش از عملیات نقش زیادی داشت. دل شیر می‌خواست؛ چون باید از خطوط خودی و دشمن عبور می‌کرد و تا عقبه دشمن می‌رفت و برمی‌گشت. او را «شیخ احمد» می‌نامیدند؛ احمد استادباقر.
راویان دفتر سیاسی سپاه میراث مستند جنگ را حفظ کردند
حناچی همچنین نقش دفتر سیاسی سپاه را «بی‌بدیل» توصیف کرد و گفت: بسیاری از بچه‌های مفید در دفتر سیاسی سپاه فعال بودند. آن زمان سپاه یک دفتر سیاسی داشت که یکی از کارهای ماندگارش این بود که در کنار همه فرماندهان، یک راوی می‌گذاشت. این راویان تمام مکالمات بی‌سیم را ضبط می‌کردند، همه اتفاقات را می‌نوشتند و حالا بسیاری از اطلاعاتی که از جنگ داریم، حاصل همان کارهاست.
صدای واقعی فرماندهان جنگ که امروز می‌شنوید محصول همان ثبت‌های دقیق است
او با یاد از چهره‌های آن مجموعه گفت: خدا رحمت کند آقای محمدزاده، رئیس دفتر سیاسی سپاه را. ایشان به همراه حاج محسن رشید و دیگران، کاری ماندگار کردند. بسیاری از صداهایی که امروز در فیلم‌های مستند از شهید باقری و دیگر فرماندهان می‌شنوید، همان صداهای واقعی آن دوران است.
حناچی تأکید کرد: هر کدام از فرماندهان لشکر و تیپ‌ها یک راوی در کنارشان داشتند که تمامی جلسات، مکالمات و وقایع را ضبط و پیاده می‌کرد. امروز آرشیوی بسیار غنی از جنگ در اختیار داریم که حاصل همان تلاش‌هاست.
عشق مردم به امام، بحران‌ها را قابل تحمل کرد
وی با یادآوری روز رحلت امام خمینی(ره) گفت: روز ۱۴ خرداد ۱۳۶۸، وقتی با موتور در مسیر دانشگاه بود، فضای غیرعادی را حس کرد و همان‌جا متوجه شد که اتفاق مهمی رخ داده است. او ادامه داد: خیلی‌ها می‌گویند عظیم‌ترین تشییع جنازه‌ی قرن بوده است. اگر عشق مردم به امام و باورشان به ایشان نبود، بحران‌هایی که بعد از انقلاب تا سال ۶۸ پیش آمد، قابل‌تحمل نبود.
شرایط اقتصادی آن زمان از جهاتی از امروز هم سخت‌تر بود
حناچی با اشاره به اوضاع اقتصادی سال‌های ۶۵ تا ۶۷ افزود: وضعیت کشور از نظر اقتصادی بسیار دشوار بود، اما به‌دلیل تدابیری که اندیشیده شده بود و آرامشی که در کشور وجود داشت، مردم احساس فاصله و افتراق نمی‌کردند. فاصله‌ی طبقاتی چندان محسوس نبود و مردم نگرانی نداشتند از این بابت که مسئولان جور دیگری زندگی می‌کنند و مردم جور دیگری.
امام روحیه «همه با هم» را در ملت ایران زنده کرد
او با اشاره به استقبال مردم از بازگشت امام از پاریس و نقش مردم در جمهوری اسلامی گفت: یکی از ویژگی‌های امام همین روحیه‌ی «همه با هم» بود. اگر به شهدای انقلاب نگاه کنید – چه در جنگ و چه در سال‌های پس از انقلاب – از همه اقشار جامعه حضور دارند: پزشک، کارمند، بانوان پرستار، دانش‌آموز، دانشجو، کارگر و حتی اقلیت‌های مذهبی.
امام بزرگترین تهدید کشور را به فرصت تبدیل کرد
حناچی تأکید کرد: امام توانسته بود بزرگترین تهدید کشور یعنی جنگ را که می‌توانست بنیان و کیان کشور را هدف قرار دهد، تبدیل به فرصت کند. امروزه در مدیریت استراتژیک هم از این با عنوان تبدیل تهدید به فرصت یاد می‌شود. جنگ برای کشور بزرگترین تهدید بود، اما امام توان تبدیل آن به فرصت را داشت: فرصتی برای انسجام داخلی، آمادگی دفاعی و خودباوری و اعتمادبه‌نفس ملی. این نتیجه‌ی همان نوع نگاه و رهبری امام بود.
آفت یکدست نبودن در ظاهر و باطن در سال‌های پس از جنگ گریبان ما را گرفت
شهردار اسبق تهران با اشاره به تحولات پس از جنگ گفت: من فکر می‌کنم ما در سال‌های بعد از جنگ دچار آفت‌هایی شدیم که در زمان جنگ خیلی نمود نداشت. اینکه افراد درونشان با بیرونشان تفاوت پیدا کند، در سال‌های بعد از جنگ اتفاق افتاد.
او افزود که در برخی دوره‌ها، از این مسئله سوءاستفاده هم شد: افرادی بودند که به ظاهر تلاش می‌کردند خودشان را متشرع‌تر نشان دهند، ولی وقتی در موضع کار و تصمیم قرار گرفتند، بزرگترین خطاها از آنها سر زد، عمدتاً در بخش اقتصادی. از وقتی این آفت گریبان کشور را گرفت، با آدم‌هایی مواجه شدیم که ظاهرشان یک چیز بود ولی باطنشان خدا می‌داند چه هدفی را دنبال می‌کردند.
دلخوری مردم ناشی از ناهماهنگی مسئولان در حرف و عمل بود
حناچی درباره تأثیر این پدیده بر مردم گفت: همان دلدادگی اثر آن یک‌رنگی بود و اگر دلخوری هم بعدها به وجود آمد، اثر این بود که آدم‌هایی پیدا شدند که حرف و عملشان یکی نبود. احساس درونی‌شان با آنچه به زبان می‌آوردند، متفاوت بود.
او با اشاره به آموزه‌های پیامبر اکرم(ص) افزود: پیامبر میفرمایند تا حالا جهاد اصغر بوده، از این به بعد بر شما باد به جهاد اکبر. حتماً جهاد اکبر خیلی سخت‌تر است و کنترلش به این راحتی‌ها نخواهد بود.
کسانی که موجب جذب جوانان به فرقه منافقین شدند، بزرگترین خیانت را کردند
حناچی در پاسخ به سوالی از چگونگی جذب شدن برادرش به فرقه منافقین و واکنش خانواده به این مسئله گفت: بالاخره خانواده نزدیکترین بخش زندگی آدم است. کسانی که آن بچه‌ها را در مسیر اشتباه انداختند، به نظر من بزرگترین خیانت را به کشور کردند و بعدها هم با رفتن به عراق و همکاری با صدام، بزرگترین صدمه را به کشور زدند.
خیلی از اتفاقاتی که بعد از انقلاب افتاد، ریشه در شرایط قبل از انقلاب داشت
او توضیح داد: اگر بخواهیم آن قضیه را واکاوی کنیم، باید به سال‌های قبل از انقلاب، یعنی از سال ۱۳۵۴ و اتفاقاتی که در زندان افتاد، برگردیم. در آن زمان، مسلمان‌ها و چپی‌ها کاملاً از هم جدا شده بودند، حتی ظروف غذایشان را جدا می‌کردند. مثلاً آقای رجبی و همراهانش می‌رفتند با چپی‌ها می‌گشتند. یک شب مرحوم فروهر هم آمد و پرسید می‌شود ما هم شب‌های جمعه بیاییم در گعده شما؟ گفتم شما که می‌بینید همه ریش دارند، ما سیبیل شما را بدل از ریش قبول می‌کنیم!
وی افزود: خیلی از اتفاقاتی که بعد از انقلاب افتاد، ریشه در شرایط قبل از انقلاب داشت و قطعاً در قضاوت‌های بعدی مؤثر بود. بچه‌های جوانی که بعد از انقلاب درگیر مسائل انقلاب شدند، هیچ‌کدام آن عقبه را نمی‌شناختند. به هر صورت، آن اتفاقات صدمه عظیمی به کشور زد.
منافقین از جاذبه‌های تأثیرگذار برای جذب جوانان حداکثر استفاده را کردند
حناچی در ادامه درباره اختلاف نظر خانوادگی خود توضیح داد: با برادرم خیلی بحث می‌کردم ولی اقناع نمی‌شد. او بزرگتر از من بود. آنها معمولاً در دانشگاه‌ها حضور داشتند و تأثیرگذار بودند. اطلاعات مربوط به وقایع وحید افراخته و تقی شهرام، را فقط معدودی که در زندان بودند، می‌دانستند و این فرصت بروز و ظهور پیدا نکرده بود تا بعدها. اولین فیلم‌ها درباره این مسائل مربوط به دهه ۸۰ و ۹۰ ساخته شد.
او تأکید کرد: آنها از جاذبه‌هایی که برای جوان‌ها خیلی تأثیرگذار بود، حداکثر استفاده را می‌کردند.
شهر بدون برنامه، مثل نابینا در تاریکی است
شهردار اسبق تهران در بخش دیگری از سخنان خود با مرور دوران شهرداری خود از سال ۱۳۹۷ تا ۱۴۰۰ درباره مدیریت شهری گفت: اداره امور شهر به گونه‌ای است که دخل و خرج باید با هم بخواند. وقتی این توازن رعایت نشود، دست به اقداماتی می‌زنیم که ما را بیشتر به سمت بحران می‌برد. برنامه و قانون، دو اصل اساسی اداره شهر هستند. حتی اگر قانون نقص دارد، بهتر از بی‌قانونی است.
او درباره کاهش صدور پروانه‌های ساختمانی در دوره خود توضیح داد: در فاصله ۱۳۹۷ تا ۱۴۰۰ صدور پروانه‌ها به شدت کاهش یافت، اما باید توجه داشت که سال‌های اوج صدور پروانه، حدود سال‌های ۹۱ و ۹۲ بوده است، که میانگین صدور حدود ۳۰ میلیون مترمربع بود. ما در آن دوره به‌طور عمده تلاش کردیم نوسازی شهر طبق برنامه و طرح جامع انجام شود، نه صرفاً با هدف صدور پروانه.
تمرکز بر برنامه و طرح تفصیلی تهران
حناچی گفت: شهر مثل سلول‌های بدن انسان است؛ سلول‌های قدیمی می‌میرند و سلول‌های جدید جای آنها را می‌گیرند. خطر زمانی است که نوسازی خارج از برنامه و بدون در نظر گرفتن تبعات اتفاق بیفتد. در دوره ما، حتی در شرایط کرونا، تلاش کردیم طرح تفصیلی و طرح جامع تهران رعایت شود و هزینه‌های جاری شهرداری را بهینه کنیم.
او درباره فشارها و انتقادات هم افزود: در این دوران، مورد انتقاد و فشار قرار گرفتیم، اما اعتقاد دارم اگر بدون برنامه حرکت کنیم، مثل آدم کم‌بینا یا نابینایی است که در فضای تاریک رها شده و باید بدود. بدون برنامه، شهر دچار سردرگمی و بحران می‌شود.
آب، جمعیت و تراکم؛ معضل کلان‌شهر تهران
حناچی به بحران منابع آب و تمرکز جمعیتی در تهران اشاره کرد: واقعیت این است که ما بیش از ظرفیت زیست‌محیطی، جمعیت و فعالیت مستقر کرده‌ایم. از سد طالقان تا سد ماملو و دشت‌های جنوبی، همه منابع آبی را برای کلان‌شهر تهران اختصاص داده‌ایم. فروش تراکم، یکی از عواملی است که تمرکز جمعیتی در کلان‌شهرها را افزایش می‌دهد و باید با برنامه مدیریت شود.
وابستگی بودجه شهر به تراکم‌فروشی به زیر ۵۰ درصد رسید
شهردار پیشین تهران با اشاره به وضعیت بودجه شهری در دوره مدیریت خود گفت: وقتی شهر را ترک کردیم، وابستگی بودجه شهر به درآمدهای ناشی از شهرسازی به زیر ۵۰ درصد رسیده بود. روزی که ما شروع کردیم، این رقم حدود ۸۰ درصد بود.
راهکار کاهش وابستگی بودجه به تراکم‌فروشی
حناچی درباره روش‌های کاهش وابستگی به تراکم‌فروشی توضیح داد: بخشی از این موفقیت با افزایش بهره‌وری و کاهش هزینه‌های اداره شهر حاصل شد؛ تا حدود ۴۰ درصد هزینه‌های جاری کاهش یافت. بخشی هم از طریق بهروز کردن برخی عوارض بود؛ بعضی از این عوارض از سال ۹۳ تغییر نکرده بودند و ما آنها را اصلاح کردیم تا درآمد و هزینه‌های شهر تراز شود.
ما جنس جدیدی از پروژه‌ها را آغاز کردیم که کیفیت زندگی و مقیاس پیاده را ارتقا می‌داد
وی به انتقادهایی که درباره انجام پروژه‌های جدید به او وارد می‌شد نیز پاسخ داد: برخی معتقد بودند ما پروژه مشخصی اجرا نکردیم. در حالی که پروژه‌های نیمه‌تمام مثل «آرش ـ اسفندیار» که تنها ۲۰–۳۰ درصد پیشرفت داشت، تکمیل شد. پروژه‌های زیرگذر گیشا و استاد معین هم همین‌طور.
او افزود: جنس جدیدی از پروژه‌ها را آغاز کردیم که کیفیت زندگی شهری و مقیاس پیاده را ارتقا می‌داد؛ مانند میدانگاه‌ها. یکی از آنها امسال جایزه «آقاخان» گرفت. همچنین ایستگاه مترو فاطمی، قطار تهران ـ تبریز به طول ۹ کیلومتر، میدان فاطمی و میدانگاه امیرکبیر در شمال میدان خراسان از همین نوع بودند.
وی توضیح داد: پروژه‌هایی که تأثیری بر کیفیت زندگی شهری نداشتند، آغاز نکردیم. از ما گله می‌کردند که چرا پروژه‌هایی مثل «یادگار امام» یا «فتح» را اجرا نکردید، ولی اعتقاد داشتیم منابع محدود باید در جای درست هزینه شود.
تحرک انسان یا خودرو؛ اولویت‌ها متفاوت است
شهردار پیشین تهران با تأکید بر ضرورت انسان‌مداری در شهر گفت: وقتی شعار «انسان‌مداری» در شهر می‌دهیم، نباید فقط در حرف باشد. اگر هدف افزایش سرعت تحرک انسان‌ها در شهر است، باید ببینیم منظورمان چیست؛ افزایش تحرک با خودرو یا انسان؟
حناچی تصریح کرد: اگر تحرک خودرو مد نظر است، راهش توسعه بزرگراه‌هاست. اما اگر هدف تحرک انسان است، راهش توسعه حمل‌ونقل عمومی، مترو، مسیرهای پیاده و دوچرخه است. وقتی توسعه بزرگراه‌ها در برنامه جامع نباشد، به اعتقاد من حتی ایراد شرعی هم پیدا می‌کند، چون منابع را به جایی می‌ریزیم که در برنامه نیامده است.
او ادامه داد: این اولویت را چه کسی تشخیص داده است؟ شخص یا سازمان؟ اولویت‌ها باید توسط مراجع مشخص شود؛ مثل شورای ترافیک و شورای عالی شهرسازی. طبق ماده ۹ قانون، مصوبات شورای ترافیک نباید مغایر با مصوبات شورای عالی شهرسازی باشد. وقتی این هماهنگی نباشد، یعنی ما پول را در جایی خرج می‌کنیم که در برنامه وجود ندارد.
راهکار توسعه حمل‌ونقل انسانی
حناچی با تشریح برنامه اجرایی مناسب برای تحرک انسان گفت: اگر نقطه هدف از افزایش سرعت تحرک در شهر، انسان است، باید پروژه‌ها و برنامه‌های اجرایی ما توسعه مترو، حمل‌ونقل عمومی و مسیرهای انسان‌محور مانند مسیر پیاده‌روی یا دوچرخه‌سواری باشد. اما اگر هدف افزایش سرعت خودرو است، پروژه‌ها می‌شود بزرگراه و مسیرهای سواره‌محور.
او با اشاره به وضعیت فعلی گفت: در حال حاضر، توسعه مسیرهای بزرگراهی در شهرها تبدیل به یک تئوری شده است.
تجربه جهانی و تئوری مسیر سواره‌رو
حناچی درباره تجربه علمی توسعه مسیرهای سواره‌رو توضیح داد: یک استادی داریم در دانشگاه برکلی که الان بازنشسته شده است، به اسم رابرت سِروِرو (Roberto Cervero). ایشان یک تئوری مطرح کرده که اثبات‌شده هم هست. می‌گوید «مسیر سواره‌رو بیشتر، یعنی تقاضای سفر بیشتر.» و ما این را حس کردیم و هر روز هم داریم تجربه‌اش می‌کنیم.
او نمونه‌ای از تجربه تهران آورد: آیا اگر [اتوبان] صدر دوطبقه شد، ترافیک حل شد؟ نه! فقط تقاضای سفر بیشتر شد. یا مثلاً در مورد اتوبان تهران ـ شمال؛ مسیر کوتاه‌تر شده، رفت‌و‌آمد راحت‌تر، ولی آیا در روزهای پیک ترافیک کمتر شده؟ نه، چون تقاضای سفر افزایش یافته است. یعنی افزایش مسیرهای سواره‌رو به‌معنای افزایش تقاضای سفر است؛ و این یعنی آلودگی بیشتر، یعنی ترافیک بیشتر.
راه حل برای کنترل ترافیک و آلودگی
حناچی درباره اقدامات عملی برای توقف روند افزایش ترافیک و آلودگی گفت: اگر بخواهیم این روند را متوقف کنیم، باید چه‌کار کنیم؟ در سال ۱۳۹۶ از مردم تهران نظرسنجی شد؛ گفتند بزرگترین مشکلات شهر ترافیک و آلودگی است. برای این دو مسئله، برنامه عملیاتی و «اکشن‌پلن» چیست؟ کنترل آلاینده‌ها در تهران. این با جلوگیری از سوخت مازوت در نیروگاه‌ها ممکن است، که البته این در اختیار شهرداری نیست و وظیفه دولت و استانداری است.
اقدامات عملی پکن برای کاهش آلودگی
شهردار پیشین تهران با اشاره به تجربه موفق پکن در کاهش آلودگی هوا گفت: سازمان ملل می‌گوید که در چند دهه اخیر، پکن یکی از پدیده‌های موفق کنترل آلودگی در جهان شناخته می‌شود. پکن طوری شده بود که از زمین آسمان دیده نمی‌شد و از آسمان زمین! و مردم به شوخی و جدی به هم کپسول هوا هدیه می‌دادند. یعنی اینقدر هوا آلوده بود. ولی تصمیم قاطع گرفتند.
حناچی درباره اقدامات پکن توضیح داد: البته وضعیت اقتصادی‌شان هم بهتر شد و توانستند این کار را انجام دهند. تمام موتورسیکلتهای بنزینی را برقی کردند، دوچرخه‌های اشتراکی را در سطح شهر گسترش دادند، تاکسی‌ها و اتوبوس‌ها را برقی کردند، و از همه مهم‌تر، همان کارخانه آلاینده را از نزدیکی پکن جابه‌جا کردند.
لزوم پیروی از تجربه‌های موفق جهانی
وی تأکید کرد: به اعتقاد من، ما هم باید همین مسیر را برویم. نباید برای اثبات مسائل بدیهی در شهرها با هم بحث کنیم. یادم هست در آغاز شورای ششم، با یکی از اعضای شورا بحث می‌کردیم که چرا مسیرهای دوچرخه خوب است! خب این دیگر جای بحث ندارد. الآن شهرهای دنیا در این حوزه با هم رقابت می‌کنند.
حناچی درباره وضعیت دوچرخه‌های اشتراکی در تهران افزود: البته دوستان که به چین سفر کردند و از نزدیک دیدند، حساسیتشان کمتر شد. الآن هم دوچرخه‌های اشتراکی در شهر هست، ولی مشخص است که استقبال چندانی نشده؛ چون برنامه‌ریزی‌شده نیست. اینطور به نظر می‌رسد که فقط به‌دلیل فشار افکار عمومی انجام شده است. می‌گویند چون زیاد درباره‌اش صحبت شده و مردم گفتند کار خوبی است، پس انجامش دهیم.
خاطره عجیب حناچی از مطالعه کارشناسی روی پروژه‌های مسکن مهر
حناچی درباره اهمیت برنامه‌ریزی و مطالعه قبل از اجرای پروژه‌ها گفت: در مورد این بی‌اعتقادی به نگاه کارشناسی یک خاطره بگویم. زمان اوج ساخت «مسکن مهر»، یکی از مسئولین داشت در رادیو مصاحبه می‌کرد. من گوش می‌دادم. خبرنگار پرسید: شما برای این طرح مطالعه هم انجام داده‌اید؟ ایشان گفت: خب، مطالعه هم می‌کنیم! یعنی هنوز شروع نکرده بودند، ولی وعده مطالعه می‌دادند. منظور من این است که باید اعتقاد داشته باشیم کار از مطالعه شروع می‌شود، نه از اجرا. کار کارشناسی باید مبنا باشد، نه اقدامات عجولانه‌ای که معلوم نیست چه تأثیری دارد.
اشتباه رایج در تعریف کار کردن در ایران
وی افزود: متأسفانه در کشور ما، کار کردن را معمولاً به اقدام فیزیکی بزرگ تعبیر می‌کنند؛ هرچیزی که جنبه ساخت‌وسازی داشته باشد. ما باید راجع به این موضوعات صحبت کنیم. این وظیفه کارشناسان است که پالس غلط ندهند و واقع‌بینانه درباره مسائل صحبت کنند.
او تأکید کرد: از همه مهم‌تر، بحث بهره‌وری است. ما کشوری هستیم با منابع محدود؛ بنابراین باید بهره‌وری استفاده از منابع را بالا ببریم. اگر اشتباه تصمیم بگیریم و منابع را در جای غیر اولویت‌دار صرف کنیم، ضررش دوچندان است.
ما تمام کارهای غیرممکن را در شهر با حضور مردم می‌توانیم ممکن کنیم
شهردار پیشین تهران درباره بحران آب در کشور و در واکنش به مطرح شدن تخلیه تهران توسط رئیس جمهور گفت: بالاخره بحران آب، امسال یک بحران جدی است. نقشه‌های سه‌ماهه آینده سازمان هواشناسی نشان می‌دهد بارندگی قابل‌توجهی در پیش نیست، مگر اینکه خداوند خودش عنایتی کند. شرایط خاصی داریم. یادم هست در آبان سال ۱۳۹۸، همزمان با افزایش قیمت بنزین، برف سنگینی هم آمد. شرایط کنونی واقعاً استثنایی است.
حناچی تأکید کرد: الان از منابع زیرزمینی بی‌مهابا استفاده می‌کنیم و آثارش را به شکل «فرونشست» زمین می‌بینیم. اگر مردم در این شرایط همکاری کنند، هر کار غیرممکنی ممکن می‌شود. من همیشه به همکارانم در شهرداری می‌گفتم که ما تمام کارهای غیرممکن را در شهر با حضور مردم می‌توانیم ممکن کنیم. و برعکس، اگر مردم راضی نباشند یا همکاری نکنند، شما حتی شب هم نمی‌توانید یک قدم از قدم بردارید.
من اگر جای رئیس جمهور بودم، دست استمداد به سمت مردم و سرمایه‌های اجتماعی دراز می‌کردم
او افزود: من اگر بودم، دست استمداد به سمت مردم و سرمایه‌های اجتماعی دراز می‌کردم؛ از کسانی که مردم به آنها اعتماد دارند می‌خواستم در این باره صحبت کنند و راهکار بدهند. همه کشورها از چنین بحران‌هایی عبور کرده‌اند. مثلاً در ایالت متحده آمریکا، در شهر سان‌فرانسیسکو، با اینکه لب دریا هستند، چند سال پیش شرایط مشابهی داشتند. تا جایی پیش رفت که به مردم اجازه ندادند حتی باغچه‌هایشان را آب بدهند، و خیلی جدی کنترل کردند. مردم هم همکاری کردند.
استفاده از ظرفیت‌های مردمی برای توسعه پایدار
او ادامه داد: ما هم باید در چنین بحران‌هایی، از سرمایه‌های اجتماعی و ظرفیت‌های مردمی استفاده کنیم. چه برای بحران آب، چه برای کنترل آلودگی هوا. فرض کنید اگر مردم بپذیرند که صبح‌ها به‌جای خودروی شخصی، با دوچرخه تا ایستگاه مترو بروند، نتیجه چقدر متفاوت می‌شود. اما برای رسیدن به این نقطه، نیاز به سرمایه‌گذاری اجتماعی داریم.
حرکت نمادین دوچرخه‌سواری برای دعوت مردم به تغییر رفتار بود
حناچی در پاسخ به اشاره رنجبران درباره حرکت دوچرخه‌سواری در روز صلح جهانی، گفت: آن یک حرکت نمادین بود؛ دعوتی به یک کار خیر، دعوتی به صلح و تغییر رفتار شهری بود. در حقیقت من داشتم غیرمستقیم پیامی را به مردم می‌دادم. پیامبر هم هیچ‌وقت به چیزی توصیه نمی‌کردند، مگر اینکه اول از خودشان شروع کرده باشند.
وی افزود: وقتی به مردم می‌گوییم از خودروی شخصی استفاده نکنید، باید اول خودمان این اقدام را بکنیم. مردم باید باور کنند که ایشان حرفش با عملش یکی است. وقتی می‌گوید دوچرخه‌سواری خوب است، خودش هم این کار را می‌کند. ما مردم را دعوت کردیم که این کار کار خوبی است و خودمان هم تلاش کردیم که توسعه‌اش بدهیم. واقعاً راهی غیر از این نداریم.
براساس اندیشه «توسعه پایدار» حق نداریم همه منابع را برای نسل خودمان مصرف کنیم
حناچی با اشاره به اهمیت مدیریت درست منابع افزود: به لحاظ کارشناسی هم ما راهی جز این نداریم. ما باید بتوانیم متناسب با نعماتی که خداوند به ما داده، سرزمینمان را اداره کنیم. هر کاری بیش از آن انجام بدهیم، ما را با بحران مواجه خواهد کرد. این نگاه «توسعه پایدار» مبتنی بر این است که شما حق ندارید همه منابع را برای نسل خودتان مصرف کنید؛ بخشی از این منابع باید برای نسل بعدی باقی بماند. این منابع شامل نفت، آب، خاک، فضاهای سبز، باغات و امثال اینهاست.
جمعیت تهران از پیش‌بینی‌ها فراتر رفته است
شهردار پیشین تهران درباره رشد جمعیت و بحران منابع در پایتخت نیز گفت: من وقتی مطالعات طرح جامع تهران را نگاه می‌کردم، در سال ۱۳۴۷ دعوا سر این بود که جمعیت تهران از پنج میلیون نفر در افق طرح بالاتر نرود. آن طرح مثلاً برای افق ۱۰ تا ۱۵ ساله تهیه شده بود، یعنی حدوداً تا سال ۱۳۶۲. در مطالعات طرح جامع جدیدتر که در سال ۱۳۸۲ تصویب شد، وزارت نیرو گفت «من اگر تمام برنامه‌های آب را در مورد تهران و حوزه نفوذش جمع بکنم، بیشتر از ۱۵ و نیم میلیون نفر را نمی‌توانم جواب بدهم.» برای افق ۱۴۰۴ بود.
حناچی با اشاره به جمعیت فعلی تهران گفت: الان جمعیت در محدوده تهران و حومه نزدیک به ۱۶ میلیون نفر است. خیلی از شهرک‌های اطراف تهران با بحران آب مواجه‌اند؛ حتی خود تهران هم با کم‌فشاری آب و کنترل مصرف روبه‌روست. این بحرانی بود که قابل پیش‌بینی بود.
ضرورت اجرای سیاست‌های «رژیمی» برای مدیریت منابع
او ادامه داد: در مقابل چنین بحرانی، شما می‌توانید سیاست‌های «رژیمی» بگیرید؛ یعنی سیاست‌های کنترل و محدودسازی، نه سیاست‌های «پا را روی گاز بذارید» و توسعه بی‌حد و مرز. مثلاً وقتی تصور کنید که بدون محدودیت می‌توانید پروانه‌های ساختمانی صادر کنید، باید بدانید هر واحد مسکونی جدید مثلاً یک واحد ۱۰۰ متری به‌طور متوسط ۱۰ واحد مصرف آب و ۷–۸ واحد مصرف فاضلاب اضافه می‌کند. درحالی‌که شهر فقط مسکن نیست؛ شهر نیازمند خدمات است.
لزوم نگاه کارشناسی به توسعه شهری
حناچی تأکید کرد: اگر با نگاه کارشناسی به موضوع نگاه کنید، تکلیفتان معلوم است و می‌دانید باید چکار کنید. ولی اگر بخواهید خودتان را مقید به نگاه کارشناسی نکنید و شعار بدهید که «من قوی‌ترین مدیرم» یا «کاری می‌کنم که بقیه نکردند»، نتیجه‌اش هم معلوم است؛ شکل دیگری از بحران خواهد بود.
در دعوای شهرداری و استانداری حق با هیچ‌کدام نیست؛ حریم شهر منبع درآمدزایی نیست
شهردار پیشین تهران درباره اختلاف اخیر میان استانداری و شهرداری تهران بر سر محدوده‌ها و حریم شهر گفت: ریشه این قضیه برمی‌گردد به دهه ۷۰. آن موقع طرحی در مجلس تصویب شد و چون به ظاهر بار مالی خاصی نداشت، شورای نگهبان هم تأییدش کرد. این اصلاحیه شامل ماده و سه تبصره بود به ماده ۹۹ قانون شهرداری‌ها. اصل حرفش این بود ـ برای تهران و بعداً همه کلان‌شهرها ـ که هر شهری که در حوزه کلان‌شهر تهران تصویب می‌شود، مرز تقسیمات کشوری‌اش با مرز حریم شهرش باید منطبق باشد.
حریم تهران کاهش یافته است
حناچی با ذکر مثال توضیح داد: مثلاً شهرستان اسلامشهر؛ مرز حریم شهر اسلامشهر باید با مرز شهرستان اسلامشهر منطبق باشد. این یعنی بخش‌های عمده‌ای از مناطق ۱۸، ۱۷ و ۲۱ باید از تهران جدا شوند. حالا من فقط اسلامشهر را گفتم؛ ولی شهرهایی مثل کهریزک، باقرشهر، نسیم‌شهر، صباشهر و احمدآباد مستوفی و خیلی از ماه‌شهرهای اطراف تهران در پهنه جنوبی، تداخل دارند و از حریم تهران کاسته شده است. اگر حریم تهران در سال ۱۳۴۷ را نگاه کنید، از آن چیزی که آن موقع بود، دیگر خیلی باقی نمانده است.
ضرورت رعایت «طرح حریم پایتخت»
او افزود: ما در سال ۱۳۹۵ طرحی تصویب کردیم به نام «طرح حریم پایتخت». اصلاً فرقی نمی‌کند چه کسی اجرایش کند؛ هرکسی که در محدوده حریم شهر تهران فعالیت می‌کند، باید آن طرح را رعایت کند. چه استانداری تهران، چه شهرداری‌های کوچک اطراف، چه شهرداری تهران.
حریم شهر برای درآمدزایی نیست
حناچی با تأکید بر ماهیت قانونی حریم توضیح داد: تجربه نشان داده ـ البته گفتنش شاید خوشایند نباشد ـ که هم استانداری و هم شهرداری معمولاً به «حریم» نگاه درآمدی دارند. درحالی‌که ماهیت حریم، طبق ماده ۱۳۹ قانون مدنی، چیز دیگری است. در قانون مدنی گفته شده: «حریم برای کمال انتفاع از مورد اصلی است.» یعنی چی؟ مثلاً حریم راه، حریم چاه، حریم راه‌آهن، حریم سد و حریم رودخانه باید حفاظت بشوند، چیزی در آن ساخته نشود، تا آن هدف اصلی شکل بگیرد. حریم شهر هم همین معنا را دارد؛ یعنی ما در حریم شهر نباید خارج از ضوابط و مقررات کاری انجام دهیم.
او تصریح کرد: تجربه نشان داده که ساخت‌وساز در حریم صورت گرفته است. در نتیجه، به نظر من حق با هیچ‌کدام نیست؛ هرکدام در محدوده خودش باید ضوابط را رعایت کند، نه اینکه تمرکزش را بر درآمدزایی بگذارد. چنین نگاهی چیزی را حل نمی‌کند.
تناسبی شدن انتخابات به احزاب و تشکل‌ها بها می‌دهد
این چهره‌ی با تجربه مدیریت شهری در پاسخ به سؤال درباره انتخابات شورای شهر و تغییر نظام انتخاباتی به تناسبی گفت: تجربه این کار را نداریم ولی از نظر من، وجه مثبتش بها دادن به احزاب و تشکل‌هاست. انتخابات شورای شهر ذاتاً رقابت سیاسی به‌معنای کلانش نیست؛ رقابتی محلی است که کیفیت زندگی مردم به آن گره خورده است. اما در عین حال، ابتدایی‌ترین سطح از رقابت سیاسی هم هست.
کیفیت زندگی مردم، مسیر هوشمندانه رقابت سیاست‌مداران باشد
حناچی ادامه داد: اگر سیاست‌مداران هوشمند باشند، باید از مسیر «بهبود کیفیت زندگی مردم» وارد رقابت شوند. یعنی رقابتشان را تبدیل به برنامه‌هایی کنند که واقعاً کیفیت زندگی مردم را بهتر کند. مثلاً توسعه فضای سبز در محدوده قانونی شهر، یا توسعه حمل‌ونقل عمومی، اینها مستقیم روی رضایتمندی مردم اثر می‌گذارد. اگر فراتر از امور جاری و روزمره، به سراغ پروژه‌هایی بروید که بهره‌وری و کیفیت زندگی در شهر را بالا می‌برند، آن وقت موفقیت واقعی نصیب همان احزابی می‌شود که با برنامه جلو آمدند.
نمونه‌های موفق در جهان
او با اشاره به نمونه‌ای از شهر سئول گفت: در سال‌های ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۵، فردی که می‌خواست شهردار سئول شود، گفت: «اگر به من رأی بدهید، این اتوبان دوطبقه بتنی را جمع می‌کنم و تبدیلش می‌کنم به محور پیاده‌محور.» مردم رأی دادند و او هم این کار را انجام داد. تا سال ۲۰۰۸ پروژه به سرانجام رسید. این پروژه چنان تأثیری داشت که چهره یک منطقه پرمسئله از شهر را عوض کرد، ارزش املاک اطراف را بالا برد، بین سه تا پنج درجه از دمای آن منطقه کم کرد و لطافت و خنکی فضا را افزایش داد.
حناچی تأکید کرد: در واقع، یک بخش بزرگ از قلمرو عمومی شهر به فضاهای شهری افزوده شد؛ هم در روز و هم در شب، که شبش بسیار زیباتر و جذاب‌تر است. کلی تأثیر گذاشت روی حضور نخبگان و انتخاب نخبگان در آن نقطه و اطراف آن. یعنی جنس پروژه‌های هوشمند شهری از این نوع است.
درس‌هایی از بریتانیا
او نمونه‌ای از سیاست‌های تونی بلر در انگلستان را هم مطرح کرد: هنگامی که برای نخستین بار قصد داشت در انتخابات نخست‌وزیری شرکت کند، اعلام کرد که اگر حزب او رأی بیاورد، تمامی موزه‌های دولتی انگلستان را برای عموم مردم رایگان خواهد کرد؛ و این وعده را نیز عملی کرد. این اقدام به‌ظاهر چشم‌پوشی از یک منبع درآمد قابل توجه بود، اما در واقع، پشتوانه برنامه‌ریزی داشت. هدف اصلی کاهش هزینه‌های گردشگری و تقویت مزیت رقابتی انگلستان در برابر سایر مقاصد اروپایی بود. نتیجه، جذب بیش از چهل میلیون گردشگر در سال‌های بعد بود.
احزاب برنامه‌های ملموس و اثرگذار بر زندگی مردم ارائه دهند
حناچی در ادامه درباره نقش برنامه‌های احزاب و نهادهای مدنی در انتخابات شورای شهر گفت: من می‌گویم که اگر احزاب برنامه‌های خود را تبدیل کنند به برنامه‌هایی از جنسی که، به جای رقابت چپ و راست و اصولگرا و اصلاح‌طلب که ملموس در زندگی مردم دیده شود، اثرگذار است. بگویند اگر رأی آوردند، این برنامه را اجرا می‌کنند و آن برنامه‌ها ملموس باشد و روی کیفیت زندگی مردم اثرگذار باشد.
مترو برای منطقه هجده یک برنامه ضرورت است
او با اشاره به نمونه‌ای عملی در تهران افزود: برای مثال، در منطقه هجده تهران می‌توان به شهروندان اعلام کرد که در صورت پیروزی در انتخابات، این منطقه به شبکه مترو متصل خواهد شد. منطقه هجده آخرین منطقه تهران است که هنوز از این امکان محروم است، در حالی که اجرای آن از نظر فنی کاملاً ممکن است. چنین وعده‌هایی، به دلیل ارتباط مستقیم با کیفیت زندگی مردم، با استقبال عمومی مواجه خواهد شد. برنامه‌هایی از این جنس می‌تواند به رقابت بین احزاب بینجامد.
طرح وزارت کشور توجه به رقابت احزاب دارد
حناچی در ادامه درباره طرح جدید وزارت کشور که ویژه شهر تهران است، توضیح داد: در طرحی که وزارت کشور به تصویب هیئت وزیران رسانده و قرار است به اجرا درآید ـ طرحی که فعلاً ویژه شهر تهران است و در دوره‌های بعد به شهرهای بالای پانصد هزار نفر تعمیم خواهد یافت ـ امتیاز اصلی، توجه به رقابت احزاب و نهادهای مدنی است.
تمرین دموکراسی محلی امری ضروری است
حناچی درباره نگرانی برخی کارشناسان نسبت به تقسیم کرسی‌های شورای شهر میان فهرست‌های حزبی گفت: در هر صورت باید تجربه کنیم. تمرین دموکراسی محلی امری ضروری است. در مجلس شورای اسلامی نیز فراکسیون‌های مختلف با یکدیگر رقابت دارند و در نهایت تصمیم‌ها از طریق رأی‌گیری اتخاذ می‌شود. جامعه سیاسی ما نیز باید بیاموزد که اداره امور عمومی الزاماً امری صفر و یکی نیست، بلکه مبتنی بر تعامل و گفت‌وگوست.
ترکیب شورای شهر در دوره آتی، دیگر یکدست نخواهد بود
هر وقت مشارکت بالا بوده نتایج هم قابل قبول‌تر بوده
وی درباره امید خود به این نوع انتخابات تأکید کرد: به باور من، ترکیب شورای شهر در دوره آتی، دیگر یکدست نخواهد بود و این تنوع سیاسی، در صورت مشارکت گسترده مردم، به بهبود کیفیت اداره شهر منجر می‌شود. نباید به مردم القا کرد که حضور یا عدم حضور آنان تأثیری ندارد؛ چراکه تجربه نشان داده است، هرگاه مشارکت عمومی بالا بوده، نتایج انتخابات عقلانی‌تر و تصمیم‌ها کارشناسی‌تر بوده است.
حناچی درباره تأثیر مشارکت عمومی افزود: تجربه من نشان می‌دهد که دوره‌هایی که مردم با جمعیت زیاد پای صندوق آمده‌اند، نمی‌خواهم بگویم بهشت شده است، نه؛ اما نتایج قابل قبول‌تر بوده است. و تصمیمات معقول‌تر بوده است. به دلیل پشتوانه مردمی، جر کردن با مردم به حداقل رسیده است و خروجی‌ها هم قابل قبول‌تر است. این را برای همه انتخابات‌ها عرض می‌کنم. اینکه شما با حداقل رأی به نتیجه‌ای برسید با اینکه با حداکثر مشارکت برسید، خروجی‌هاش کاملاً متفاوت است.
موتورسیکلت برقی و حضور بانوان در حمل‌ونقل شهری اجتناب‌ناپذیر است
وی درباره رونق بانوان موتورسیکلت‌سوار در شهر گفت: حل مشکل گواهینامه برای بانوان فراتر از حدود و اختیارات مدیریت شهری است، اما می‌توان از تجربه کشورهای اسلامی دیگر بهره گرفت.
او با اشاره به نمونه‌های کشورهای اندونزی و مالزی افزود: در کشورهایی چون اندونزی و مالزی، که هر دو از کشورهای مسلمان و دارای کلان‌شهرهای پرجمعیت هستند، بخش عمده‌ای از حمل‌ونقل شهری با موتورسیکلتهای برقی انجام می‌شود و بانوان نیز در این فرآیند سهم قابل توجهی دارند. این پدیده نه‌تنها جنبه اجتماعی دارد، بلکه از منظر اقتصادی نیز حائز اهمیت است؛ زیرا سهم هزینه‌های حمل‌ونقل را در سبد خانوار کاهش می‌دهد.
مخالفت با این روند عملاً نتیجه‌ای نخواهد داشت
حناچی تصریح کرد: در شرایط فعلی کشور ما، مخالفت با این روند عملاً نتیجه‌ای در بر نخواهد داشت، چراکه این تغییر در حال وقوع است. تفاوتی میان نشستن بانوان در جلو یا عقب موتورسیکلت وجود ندارد. تازه در این کشورها با شرایط آب‌وهوایی خاص، مانند اندونزی که بارندگی‌های شدید دارد، تجهیزات ویژه‌ای برای رانندگان موتورسیکلت طراحی شده تا ایمنی و راحتی آنها حفظ شود.
وی تأکید کرد: در هر صورت، بخش قابل‌توجهی از حمل‌ونقل شهری آینده ناگزیر به استفاده از موتورسیکلتهای برقی است.
ریشه برج‌باغ‌ها به دوران احمدی‌نژاد بازمی‌گردد
پیروز حناچی درباره روند ساخت برج‌باغ‌ها در تهران توضیح داد: پیش از سال ۱۳۸۲، ساخت‌وساز در اراضی باغی مجاز نبود و در صورت ضرورت، تنها برای باغ‌های بزرگ، حداکثر دو طبقه ساختمان ۱۵۰ متری بر اساس دستورالعمل ماده ۱۴ قانون زمین شهری در اختیارات وزیر مجاز شمرده می‌شد.
در ظاهر هدف حفظ باغ بود، اما مجوز تغییر کاربری داده شد
او با اشاره به سیاست شورای دوم شهر تهران گفت: در سال ۱۳۸۲، ایده‌ای مطرح شد که برای حفظ باغات، اجازه داده شود در سی درصد سطح اشغال، ساخت‌وساز انجام گیرد و هفتاد درصد باقیمانده به‌عنوان فضای سبز تثبیت شود. در ظاهر، هدف این سیاست حفظ باغ عنوان می‌شد، اما در واقع، به‌صورت تلویحی مجوز تغییر کاربری صادر می‌شد.
حناچی ادامه داد: در دوره‌های بعد، این طرح به‌گونه‌ای اجرا شد که در بسیاری موارد، ساختمان‌ها از سقف ۹ طبقه فراتر رفتند و با مراجعه به کمیسیون ماده پنج، طبقات بیشتری دریافت کردند. سطح اشغال عملاً به شصت، هشتاد و حتی صد درصد افزایش یافت و بخش عمده باغ‌ها از میان رفت.
بیش از صد هکتار از باغات تهران از بین رفت
او درباره نتایج این سیاست گفت: اگر بپرسیم سرنوشت آن باغ‌هایی که قرار بود حفظ شوند چه شد، پاسخ روشن است: بیش از صد هکتار از باغات تهران در فاصله سال‌های ۱۳۸۴ تا ۱۳۹۲ از بین رفت.
حناچی با تأکید بر اهمیت برنامه‌ریزی کارشناسی ادامه داد: این دوره به همان بحث کنترل آلایندگی بازمی‌گردد؛ اکشن‌پلن‌های شما باید توسعه فضای سبز، کاهش مصرف سوخت‌های فسیلی، توسعه مسیرهای دوچرخه و پیاده و افزایش فضای سبز در محدوده قانونی باشد. متأسفانه تصمیمات نادرست و غیرکارشناسی این اهداف را نابود کرد.
آقای احمدی‌نژاد قانون را ضوابط دست و پاگیر می‌دانست
او افزود: در دبیرخانه شورای عالی شهرسازی و معماری کشور، ما با این رویکرد مخالفت کردیم، اما با تغییر دولت و روی کار آمدن دولت آقای احمدی‌نژاد، سیاست‌ها به سمت افزایش آمار ساخت واحدهای مسکونی سوق یافت. ایشان به قانون می‌گفت «ضوابط دست‌وپاگیر». وقتی شهردار شد، در کمیسیون ماده پنج، هروقت به استناد قانون اعلام می‌کردیم اقدامی غیرقانونی است، ایشان می‌گفت این ضوابط دست و پاگیر هستند.
دولت آقای پزشکیان دولت بدشانسی بوده است
وی در ارزیابی فضای سیاسی کشور درباره دولت آقای پزشکیان گفت: دولت آقای پزشکیان به نظر من دولت بدشانسی بوده. از ابتدا با بحران‌های متعددی مواجه شد، اما ویژگی مهم آن، صداقت با مردم است. دولت با مردم جر نمی‌کند، روی اعصاب مردم حرکت نمی‌کند و برایش مهم است که افکار عمومی درباره مسائل مختلف چه نظری دارند.
پاسخ‌گویی به افکار عمومی، آرامش اجتماعی ایجاد می‌کند
او افزود: به نظرم اگر دولت همچنان پایبند مصوبه‌ای باشد که بر اساس آن، کمپین‌های بالای صد هزار امضا در هیئت دولت مطرح می‌شود، این اقدام بسیار ارزشمند است. پاسخ‌گویی به افکار عمومی و اهمیت دادن به نظر مردم، در ایجاد آرامش اجتماعی مؤثر است.
اتکای واقعی دولت تنها به مردم است
حناچی همچنین به شرایط دشوار کشور اشاره کرد: با وجود این، دولت با شرایط دشواری مواجه است؛ از جمله جنگ ۱۲ روزه اخیر و تداوم تحریم‌ها که ترامپ و همکارانش نشان دادند که به دنبال فشار حداکثری هستند. در چنین شرایطی تنها اتکای واقعی باید به مردم باشد. به باور من، آقای رئیس‌جمهور نیز به این نکته واقف‌اند و تلاش می‌کنند تا جای ممکن رضایت مردم را جلب کنند، اما واقعیت این است که شرایط اقتصادی کشور عادی نیست و فشار زیادی بر مردم وارد می‌شود. این وضعیت در قیمت‌های روزمره و معیشت خانوارها به‌خوبی دیده می‌شود. برای ایشان آرزوی موفقیت دارم.
پیروزی شهردار جدید نیویورک پدیده قابل‌توجهی است
او درباره انتخاب شهردار جدید نیویورک توضیح داد: این پدیده قابل‌توجهی است. ایشان بیش از ۵۰ درصد آرای شهر نیویورک را کسب کرده است؛ البته همیشه تصور ما از نیویورک، منهتن است. منهتن بخشی از نیویورک است که سکنه زیادی ندارد و بیشتر، شرکت‌ها مستقر هستند. بخش عمده نیویورک، آنور آب است که واحدهای مسکونی کم تراکم است. با این حال، رأی آوردن بیش از ۵۰ درصد در این شهر، موضوعی نیست که به راحتی از آن گذشت.
نظام دوگانه سنتی آمریکا در حال دگرگونی است
حناچی افزود: یکی از پایگاه‌های مهم یهودیان در نیویورک است. شاید به نظر بیاید که آنجا هم نظام دوگانه سنتی جمهوری‌خواه ـ دموکرات در حال دگرگونی است و دوره‌اش تمام شده است و عنصر سومی در سیاست آمریکا در حال ظهور است. مردم از آن دوگانگی خسته شده‌اند و شهردار جدید توانسته از این ظرفیت استفاده کند.
به نظر می‌رسد شهردار جدید نیویورک به اقشار فرودست توجه دارد
او همچنین به ویژگی‌های شخصیتی شهردار جدید نیویورک اشاره کرد: به هر حال پدیده جالبی است. او یک مسلمان شیعه است که در سخنانش به حضرت امام حسین(ع) و مبارزه با ظلم اشاره می‌کند. این موضوع در فضای سیاسی آمریکا پدیده جالبی است. شعارهای او عمدتاً معطوف به اقشار فرودست بوده، مانند کاهش هزینه‌های حمل‌ونقل عمومی و مترو برای برخی اقشار. بخشی از سبد رأی او احتمالاً از همین گروه‌ها بوده است. باید دید تا چه حد در اجرای وعده‌هایش موفق خواهد بود.
هرگونه اجبار در حجاب نتیجه عکس می‌دهد
در ابتدای انقلاب هم، کسی بانوان را مجبور به حجاب نکرد
این مدیر اسبق اجرایی تهران در ارزیابی پدیده‌های جدید مربوط به حجاب گفت: به نظرم هرگونه اجبار نتیجه عکس می‌دهد. علما یک اصطلاحی دارند که می‌گویند الانسان حریص علی ما منع. انسان نسبت به چیزی که به‌زور به او تحمیل شود، واکنش منفی نشان می‌دهد.
او با اشاره به تجربه تاریخی ایران افزود: در ابتدای انقلاب، کسی بانوان را مجبور به حجاب نکرد، اما به‌مرور حجاب شکل عرفی خود را پیدا کرد. برعکس، در دوران رضاخان، اجبار به کنار گذاشتن حجاب باعث واکنش منفی جامعه شد. هوشمندی حاکمان باید در این باشد که از چنین موضوعاتی برای بروز مخالفت اجتماعی جلوگیری کنند.
امکان بیان مسالمت‌آمیز انتقاد، مانع مسیرهای غیرقانونی می‌شود
نباید از اعتراض هراس داشت
حناچی ادامه داد: اگر مسیرهای پیش‌بینی شده در قانون برای اعتراض اجرا نشود و مردم امکان بیان مسالمت‌آمیز انتقاد و اعتراض نداشته باشند، مسیرهای غیرقانونی جایگزین می‌شود. قانون اساسی ما اجازه تجمعات مسالمت‌آمیز را داده است؛ نباید از آن هراس داشت.
فضایی مشخص برای اعتراضات شهروندان باید رسمیت یابد
او با اشاره به تجربه شهرداری خود گفت: زمانی که شهردار بودم، به شهید سلامی (خدا رحمتش کند) پیشنهاد دادم که فضایی مشخص برای بیان اعتراضات شهروندان تعیین کنیم؛ مثلاً پارک‌شهر یا میدان بهارستان. اکنون هم شاهد تجمعات پراکنده در نزدیکی مجلس یا خیابان پاستور هستیم؛ بهتر است این رفتارها در چارچوب قانونی و شفاف سامان‌دهی شود. هوشمندی حاکمیت در همین است که با تدبیر، مانع سوءاستفاده از نارضایتی‌ها شود.
به گزارش جماران، متن کامل این برنامه در پی می آید:
بسم‌الله الرحمن الرحیم و صلی‌الله علی سیدنا محمد و آله الطاهرین. سلام عرض می‌کنم خدمت بینندگان عزیز. خیلی خوش آمدید به برنامه «حضور». اینجا حسینیه جماران است، حسینیه دل‌ها. در این قسمت هم، مثل همیشه، میزبان یکی از یاران و سربازان امام خمینی(ره) هستیم؛ همان‌ها که امام در سال ۱۳۴۲ فرمودند: «سربازان من اکنون در گهواره‌ها هستند.» میهمان امروز متولد سال ۱۳۴۲ در تهران است، دکترای معماری از دانشگاه تهران دارد و از چهره‌های شناخته‌شده حوزه مدیریت شهری و شهرسازی است. دو دوره معاون وزیر مسکن و شهرسازی و راه و شهرسازی بوده و یک دوره نیز شهردار تهران، پایتخت کشورمان، بوده است. از اعضای قدیمی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در دوران دفاع مقدس است و مسئولیت‌ها و تجربه‌های متعددی در کارنامه دارد. امروز می‌خواهیم درباره دیدگاه‌های امام خمینی(ره) به‌ویژه در حوزه سیاسی و اقتصادی و نیز درباره مسائل روز کشور با ایشان گفت‌وگو کنیم. در خدمت جناب آقای دکتر «پیروز حناچی» هستیم.
آقای دکتر سلام، خیلی خوش آمدید.
حناچی: سلام عرض می‌کنم خدمت شما و بینندگان محترم.
زنده باشید. آقای دکتر، اولین باری که به جماران آمدید، یادتان هست کی بود؟
حناچی: بله، سال ۱۳۶۳.
به چه عنوانی آمدید؟ از جبهه برگشته بودید؟
حناچی: نه، برای ملاقات مردمی آمده بودم. یک خاطره جالب هم از همان روزها دارم. نمی‌دانم یادتان هست یا نه؟ آن موقع هنوز کسی آقای آهنگران را نمی‌شناخت. خرمشهر سقوط کرده بود و کشور از نظر مدیریت کلان دچار تشتت بود. آقای بنی‌صدر فرمانده جنگ بود. بچه‌های سپاه اینجا ردیف ایستاده بودند. آهنگران گوشه‌ای ایستاده بود و نوحه‌ی معروف «شهیدان به‌خون غلطان خوزستان درود» را می‌خواند.
البته سال ۱۳۶۳ خرمشهر آزاد شده بود.
حناچی: نه دیدار من ربطی به آن نداشت، فقط یادآوری کردم. آهنگران آن روز اسم شهدای خرمشهر را یکی‌یکی می‌برد. آقای آهنگران از همان موقع شناخته شد. تا قبلش کسی ایشان را نمی‌شناخت.
آشنایی شما با امام از کجا آغاز شد؟ شما متولد ۱۳۴۲ هستید، از چه زمانی با نام امام خمینی آشنا شدید؟
حناچی: ما در مدرسه مفید درس می‌خواندیم. بنیان‌گذار مدرسه مرحوم آیت‌الله موسوی اردبیلی بود. معلمان ما بزرگانی مانند شهید باهنر، شهید رجایی، شهید بهشتی، مرحوم نجفی و آقای مظفری‌نژاد بودند. البته آقای باهنر و آقای بهشتی بیشتر برای سخنرانی می‌آمدند، ولی حضورشان در فضای فکری ما اثر زیادی داشت. می‌خواهم بگویم ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، در فضای مذهبی و انقلابی رشد کردیم. یادم است آن موقع بعضی از هم‌کلاسی‌هایمان زندانی سیاسی بودند. مثل عباس آقا زمانی یا پسر آقای ابوشریف، هم‌کلاسی ما بودند. آن زمان پدرش در خارج از کشور و از فعالان نهضت آزادی‌بخش بود. معلمان ما هم اغلب فارغ‌التحصیل مدرسه علوی و از تیپ مذهبی بودند. سر کلاس، مستقیم یا غیرمستقیم، به مسائل سیاسی و اجتماعی روز اشاره می‌کردند.
وقتی وارد دبیرستان شدیم، مدرسه‌مان دیواربه‌دیوار مسجد امیر در خیابان نصرت بود. ما نماز ظهر را آنجا می‌خواندیم. هنوز قبل از انقلاب بود. ظهرها اعلامیه‌های امام را از همان مسجد پخش می‌کردند. یادم هست اعلامیه‌ها را همان‌جا، دم مهرها، می‌گذاشتند تا مردم بردارند. مدرسه قبلی‌مان هم در خیابان ادوارد بران فعلی بود، نزدیک نیروی انتظامی. در آن دوران مثلاً روز ۱۶ آذر که شلوغ می‌شد، گارد دنبال دانشجوها می‌کرد، ما در مدرسه در را باز می‌کردیم تا پناه بگیرند. آن فضا از دوران قبل از انقلاب در ذهن ما نقش بست. پدر و مادران ما هم امام خمینی را از زمان پس از آیت‌الله بروجردی می‌شناختند.
یادم هست سال ۵۶، در سالگرد حاج آقا مصطفی خمینی، مجلس یادبودی در مسجد ارک تهران برگزار شد. آقای روحانی سخنران آن جلسه بود. نوار آن سخنرانی پخش شد و برای اولین‌بار اسم امام با صراحت و شدت مطرح شد. مردم هم با صلوات پاسخ دادند. از همان زمان صلوات فرستادن پس از نام امام بین مردم مرسوم شد.
چه جذابیتی امام برای نوجوان‌ها و جوان‌های آن دوره داشت که اینقدر جذب ایشان می‌شدند؟
حناچی: امام بی‌تکلف و ساده بود. ظاهر و باطنش یکی بود. آدم پیچیده‌ای نبود، اما تأثیرش عمیق بود. در جبهه، بچه‌ها با عشق امام جنگیدند. تحمل آن شرایط سخت واقعاً فقط به عشق او ممکن بود. همه نگران بودند مبادا امام ناراحت شود یا از نیروهایش ناامید شود. از نظر من امام شخصیتی کاریزماتیک و بسیار شجاع داشت و این را در عرصه‌های مختلفی اثبات کرد. از خرداد ۴۲ بگیرید تا ۲۱ بهمن ۵۷، در همه عرصه‌ها شجاعتش را نشان داد. وقتی هیچ‌کس حرفی نمی‌زد، او با قدرت می‌ایستاد و هزینه‌اش را می‌داد. امام به شدت شجاع بود.
در اواخر جنگ هم همین‌طور بود. یادم است دو هفته قبل از پذیرش قطعنامه، در مسیر اهواز بودیم. حدود ساعت دو بعدازظهر، رادیو را روشن کردیم. آن پیام امام در حال پخش بود که می‌گفتند: «تا آخرین نفس و آخرین قطره خون می‌مانیم و مقاومت می‌کنیم.» اما آن روزها شرایط جنگ بسیار سخت بود و بیم آن می‌رفت که عراق دوباره داشت جاده اهواز–خرمشهر را بگیرد و مانند شرایط اول جنگ شود. چند بار هم این کار را کرد و اصلا شهید علی هاشمی بعد از پذیرش قطعنامه و در اثر قطع شدن جاده اهواز خرمشهر به شهادت رسید و مفقود شد. بسیاری از بچه‌ها در آن موقعیت اسیر شدند. این پیام تناسبی با آن شرایط جنگ نداشت. به نظرم می‌رسید که شاید امام خبر دقیق از وضعیت نداشته باشد. اما دو هفته بعد، در پیام پذیرش قطعنامه گفتند: «من همانم که دو هفته پیش این حرف‌ها را زدم، اما بنا به مصالحی که از بیان جزئیات آن معذورم، قطعنامه را پذیرفتیم و شما مسئولان را متهم نکنید. آنها خدمت کردند.» در هر صورت امام مسئولیت این تصمیم را خودشان بر عهده گرفتند. با اینکه آقای هاشمی هم پیشنهاداتی کرده بودند، اما ایشان مسئولیت کار را پذیرفت. بعدها هم حاج احمد آقا گفتند: «پذیرش قطعنامه سخت و تلخ بود، اما نتیجه‌اش شیرین شد.» هیچ‌کس فکر نمی‌کرد سه سال بعد دنیا صدام را محکوم کند و اسرا آزاد شوند. با شناختی که از شخصیت صدام وجود داشت، همه بعید می‌دانستند اسرا سالم بازگردند. اما روز آزادی اسرا، یکی از تاریخی‌ترین روزهای کشور بود.
آقای دکتر، حالا که بیش از ۴۶ یا ۴۷ سال از آن دوران گذشته، به‌عنوان کسی که از همان سال‌ها در فضای انقلاب حضور داشتید، فکر می‌کنید مسیر طی‌شده رضایت‌بخش بوده؟ به آن نقطه‌ای که می‌خواستیم رسیدیم یا هنوز فاصله داریم؟ یا طبیعی است که فاصله داشته باشیم به دلیل مسائل مختلفی که به وجود آوردند؟
حناچی: بالاخره سال‌های بعد از انقلاب که روز راحت کم داشتیم. از همان اوایل که کشور دچار اغتشاش شد در گنبد، کردستان، ترکمن‌صحرا، اهواز، خوزستان، سیستان و بلوچستان و بعد هم آغاز جنگ تحمیلی. صدام با محاسبه دقیق و از پیش برنامه‌ریزی‌شده حمله کرد. سردار علایی در کتاب «تاریخ تحلیلی جنگ»، در جلد اول، در فصل اول به همین پرسش نسل جوان ما را می‌دهد که اصلاً چرا جنگ آغاز شد. با استناد به اسناد رسمی نشان می‌دهد صدام از یک سال قبل از شروع جنگ در حال آماده‌سازی لشکرهایش بوده؛ یگان‌ها را بازسازی می‌کرد، تجهیزات می‌خرید و خودش را آماده تهاجم می‌ساخت. او پس از تحقیر در قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر، جلوی تلویزیون ظاهر شد و قرارداد را پاره کرد. سه روز بعد گفت در اهواز سخنرانی می‌کنم که هیچ وقت این اتفاق نیفتاد؛ یعنی عملاً نیت حمله‌اش را آشکار کرد.
البته تسخیر سفارت آمریکا هم مزید بر علت شد. وقتی روسیه به اوکراین حمله کرد، دنیا واکنش نشان داد؛ اما وقتی صدام به ایران حمله کرد، هیچ عکس‌العملی نشان ندادند و در کشور این احساس وجود داشت که سازمان‌های بین‌المللی در کنار ما نیستند و حتی در مقابل ما ایستاده‌اند. خوب یادم هست زمانی که صدام برای اولین‌بار به‌صورت گسترده از سلاح شیمیایی استفاده کرد ـ در عملیات خیبر با گاز خردلـ بچه‌هایی که نزدیک‌تر بودند تاول‌های شدیدی زدند و بسیاری به شهادت رسیدند. در منطقه جزیره مجنون، بوی تند و زننده‌ای در فضا بود؛ بویی شبیه سیر داغ، از شدت گازهای شیمیایی. دنیا آمد و نمونه‌برداری کرد، و اسناد آن امروز موجود است. اما کسی استفاده صدام از سلاح شیمیایی را محکوم نکرد.
شرایط کشور غیرعادی بود. انقلاب ایران در سخت‌ترین مقطع جنگ سرد معادلات جهانی را برهم زد. از هر دو بلوک شرق و غرب ـ چه اتحاد جماهیر شوروی و چه آمریکا ـ عکس‌العمل داشتیم. آمریکایی‌ها حتی صدام را در انجام آن اقدامات تشویق می‌کردند و اسناد آن موجود است که از سال ۱۳۶۴ به بعد اطلاعات نظامی، تصاویر ماهواره‌ای و عکس‌های شناسایی را در اختیار عراق قرار می‌دادند. به همین دلیل کل انتقالات نیروهای ما زیر رصد اطلاعاتی آنها بود.
یعنی ما دوران سختی داشتیم که اگر اینطور نبود، شاید اوضاع بهتری داشتیم و به نقاطی که می‌خواستیم می‌رسیدیم.
حناچی: اسناد وزارت امور خارجه نشان می‌دهد که در طول جنگ، ۳۵ کشور به عراق کمک می‌کردند؛ رقمی که مستند است و اغراق محسوب نمی‌شود. در محاسبات جهانی، ایران نباید از آن جنگ پیروز بیرون می‌آمد. نقطه عطف جنگ سال ۱۳۶۴ و عملیات والفجر ۸ بود، یعنی زمان فتح فاو. بعد از آن بود که واکنش قدرت‌ها شدیدتر شد. یکی از دوستانم که اواخر جنگ در انگلیس تحصیل می‌کرد، نقل می‌کرد که استادی در دانشگاه «یورک» او را به قهوه دعوت کرده بود و گفته بود فلانی به من بگو شما ایرانی‌ها در جنگ ایران و عراق چگونه توانستید از اروند عبور کنید و به فاو بروید؟ می‌گفت من جا خوردم و گفتم باید از نظامی‌ها بپرسید. می‌گفت استادم گفت: من در جنگ جهانی دوم، در بصره افسر ارتش بریتانیا بودم. ما برای ورود به ایران نتوانستیم ارتش‌مان را از مسیر اروند وارد ایران کنیم و مجبور شدیم از سمت شلمچه و جاده خاکی وارد شویم. برایش سؤال بود.
اتفاقی که در عملیات خیبر و بعد از آن در والفجر ۸ افتاد، چیزی بود که جنگ‌های کلاسیک دنیا هم آموزش نمی‌دادند. حتی شاید مردود بدانند. حتی در اسناد کشور ما هم هست که وقتی این تصمیم را می‌گرفتند آنهایی که آموزش کلاسیک دانشکده افسری را دیده بودند، با این عملیات‌ها مخالف بودند. چون هیچ ارتشی جایی اقدام نمی‌کند که عقبه‌اش مطمئن و محکم پشتیبانی نشود. در روزهای نخست در فاو هم مشکلات فراوانی وجود داشتیم. انتقال ادوات سنگین با قایق امکان نداشت و با «دوبه» یعنی شناورهای بزرگی بود برای ترابری تجهیزات و ادوات سنگین که بخش عمده‌ای از آن از عراقی‌ها غنیمت گرفته شده بود، استفاده می‌شد و توسط بچه‌های مهندسی جنگ جهاد طراحی شد. ما تا مدت‌ها دسترسی قابل قبول برای عبور از اروند نداشتیم، تا اینکه توسط مهندسی جنگ جهاد و مهندسی رزمی، پلی به نام «بعثت» ساخته شد. این را من معمولا در مهرماه که کلاس‌‌ها با یاد جنگ شروع می شود، مطرح می‌کنم که بچه‌ها یادشان نرود که چه کسانی و چطوری زحمت کشیدند و اینطور نبوده که یک عده افراد بدون دانش شروع کرده باشند با کار. کاملا یک کار مهندسی حساب‌شده بود که مبتنی بر جزر و مد اروند بود. اروندرودی که ظاهراً آرام اما در واقع یکی از خشمگین‌ترین رودخانه‌های جهان است و چون به دریاهای آزاد وصل است و در اوج جزر و مد، تا چهار متر اختلاف سطح دارد، با سرعت جریانی نزدیک ۶۰ کیلومتر در ساعت. بعد ببینید غواص‌هایی که در نیمه‌شب‌های سرد بهمن و اسفند ۱۳۶۴ به دل این آب زدند چه دل شیری داشتند.
برای احداث این پل، مقطع رودخانه اروند، با لوله پر شد! لوله‌های هفت‌تنی که هر سه لوله روی یک تریلی حمل می‌شد. شما تصور کنید که چگونه باید این لوله هفت تنی وارد اروند شود و با آن پل زده شود؟! باید یاد کنیم از مهندسان جوان جهاد سازندگی و مهندسی رزمی از جمله شهیدان رضوی و بهروز پورشریفی که این ایده‌ها را می‌پروراندند.
دو سر این لوله‌ها را بستند و به یک کپسول هوا تبدیل کردند. لوله‌ها به‌صورت هوابند بسته شد تا در آب شناور بمانند. با شناورها اینها را به محل نصب می‌بردند و اینها مثل دانه‌های تسبیح به هم وصل بودند. اروند حدود ۷۰۰ متر دهانه داشت که آب از داخل این لوله‌ها جریان داشت. حدود ۱۱ تا ۱۲ هزار لوله در آن به‌کار رفت. پس از تکمیل، روی آن آسفالت سرد ریخته شد. با وجود بمباران مستمر عراق، پل بعثت تخریب نشد. این نگاه خودباورانه و ابتکاری بود. اینها را در دانشکده‌های افسری آموزش نمی‌دهند. آنچه در دانشکده‌های افسری جهان آموزش داده می‌شد، پل‌های شناور با دهانه‌های حداکثر ۲۵۰ متری بود که برای عبور از کارون و بهمنشیر مناسب بود اما آسیب‌پذیر بود. یا مثلاً در عملیات خیبر، همین اکیپی که اشاره کردم، یک پل شناور عظیم ساختند که در این پروژه، تقریباً تمام سازندگان اسکلت فلزی و تولیدکنندگان مواد پلی‌اورتان در کشور درگیر بودند. این پل متشکل از ۶ قطعه بود که هر قطعه را روی یک تریلی حمل می‌کردند. حدود ۶ تا هفت ماه پیش از آغاز عملیات خیبر، ساخت این پل در سراسر کشور شروع شد؛ پروژه‌ای گسترده که با وجود اهمیتش، حمایت کافی از سوی دولت دریافت نکرد. چهار وزیر وقت، وزیر جهاد، وزیر سپاه، وزیر صنایع سنگین و وزیر بازرگانی درگیر این پروژه بودند تا پل ساخته شود. کارگاه‌هایی از ماشین‌سازی اراک تا سوله‌سازی ایران، هرکدام قطعاتی را تولید می‌کردند، بی‌آنکه بدانند آن قطعه در نهایت بخشی از چه سازه‌ای خواهد بود.
تمام قطعات ساخته‌شده به انبار ارتش در غرب تهران (آپرین) منتقل می‌شد و در آنجا مونتاژ، رنگ‌آمیزی و آماده ارسال می‌شد. سپس با قطار به اهواز و از آنجا با تریلی به منطقه عملیات منتقل می‌شد. پل شناوری که در نهایت در عملیات خیبر نصب شد، ۱۳.۵ کیلومتر طول داشت. پلی بی‌نظیر که تا آن زمان در تاریخ مهندسی رزمی ایران سابقه نداشت. این پل نقش حیاتی در حفظ جزیره مجنون ایفا کرد، چراکه پیش از آن پشتیبانی نیروها تنها از طریق قایق یا بالگرد ممکن بود. در حالی که عراق با آتش سنگین و مقاومت شدید مانع اتصال زمینی می‌شد، احداث این پل باعث شد جزیره سقوط نکند. این طرح نتیجه‌ی ابتکار و توان حل مسئله‌ی همان دانشجویانی بود که در دانشگاه‌های کشور درس خوانده و در میدان جنگ، توان حل مسئله داشتند.
به باور من، یکی از بزرگترین دستاوردهای جنگ، خودباوری عظیمی بود که در میان همین نسل شکل گرفت؛ نسلی که در شرایطی جنگید که هیچ کشوری حاضر نبود حتی سیم خاردار به ما بفروشد. واقعا هیچ کس به ما کمک نمی‌کرد. بسیاری از توانمندی‌های امروز کشور در عرصه‌های بازدارندگی نظامی، مدیون دوران جنگ است.
رهبری امام در طول دوران جنگ چگونه بود؟ آیا همان رهبری بود که از قبل از انقلاب شروع شده بود؟ یا چیز ویژه‌ای بود؟
حناچی: به نظر من امام خمینی(ره) با اینکه مدیریت نخوانده بود ولی مدیر خوبی بود. ایشان به‌خوبی می‌دانستند که اگر به فردی مسئولیت داده می‌شود، باید تا آخر از او حمایت کرد. در دوران جنگ نیز تا واپسین روزها همین‌گونه عمل کردند و تا آخرین روزها از آقای بنی‌صدر حمایت کردند. حتی بعد از آن، در مقاطعی که جنگ سخت شد و برخی نیروها در پادگان ولی‌عصر گرد هم آمدند و نقدهایی داشتند، که البته خیلی‌هایشان شهید شدند؛ مثل شهید کریمی یا شهید رستگار. امام پیامی دادند که اگر هدف از این تجمعات تغییر فرماندهی جنگ است، من چنین کاری نمی‌کنم. همین موضع قاطع، موجب انسجام نیروها شد. البته بعدها تغییراتی در مدیریت جنگ به وجود آمد و با واگذاری مسئولیت قرارگاه‌ها به آقای هاشمی رفسنجانی، هماهنگی و انسجام بیشتری در فرماندهی جنگ ایجاد شد که اولین تجربه آن، همین عملیات خیبر و احداث پل خیبر بود یا عملیات فاو بود. روزی که فاو سقوط کرد من هیچ وقت یادم نمی‌رود. مثل بغضی در گلو بود، چون برای نگهداری فاو خیلی زحمت کشیده شده بود. ما آنجا یک بیمارستان هم ساخته بودیم.
یکی دیگر از وجوه مهم مهندسی در جنگ، ایجاد زنجیره‌ای از بیمارستان‌های صحرایی بود که نقش مهمی در کاهش تلفات و کاهش تعداد شهدا داشت. می‌دانید که وقتی یک رزمنده مجروح می‌شود و دچار خون‌ریزی است، لحظات یا ساعات طلایی وجود دارد که اگر در آن زمان به او رسیدگی شود، زنده می‌ماند. بسته به میزان خون‌ریزی، این بازه چند ساعت بیشتر نیست. در عملیات‌های گسترده، گاهی دو تا سه هزار نفر در همان آغاز عملیات مجروح می‌شدند. رسیدگی به این حجم از مجروحان کار بسیار دشواری بود.
یکی از تجربیات بی‌بدیل جنگ، ساخت بیمارستان‌های صحرایی در نزدیکترین نقاط ممکن نسبت به خط مقدم بود. در ابتدای جنگ، چون آتش دشمن سنگین نبود، سازه‌هایی که برای بیمارستان‌ها استفاده می‌شد، سبک بودند در حد چادر، کانکس، یا بیمارستان‌های صحرایی که روی تریلی حمل می‌شدند. یا چون مجروحان زیاد نبودند، به پشت جبهه منتقل می‌شدند. اما در عملیات‌های گسترده مانند فتح‌المبین، بیت‌المقدس یا خیبر و فاو، میزان شهدا و مجروحان افزایش پیدا کرد. بنابراین زنجیره‌ای از بیمارستان‌های مقاوم از آبادان تا پیرانشهر ساخته شد و بیمارستان‌ها عمدتاً بتنی بودند. آن موقع بتن وارد جبهه نشده بود؛ ابتدا قاب‌های فلزی بود که معمولاً از تیرآهن‌های ۱۴ یا ۱۶ تشکیل می‌شدند که پایه‌های آنها ناودانی بود. روی آن ورق گالوانیزه می‌کشیدند، سپس نایلون می‌انداختند تا در برابر رطوبت و بارندگی مقاوم باشد، و در نهایت روی آن خاک می‌ریختند.
این سازه‌ها برای اوایل جنگ خوب بود، اما اگر آتش دشمن سنگین می‌شد یا بمباران مستقیم رخ می‌داد، مقاومت نمی‌کرد. در برابر ترکش مقاومت داشت، ولی در برابر اصابت مستقیم خیر. تا اینکه مهندسان پیشنهاد دادند از بتن استفاده شود. اجرای بتن کار سختی بود، سنگین بود، و در هر جایی هم نمی‌شد آن را اجرا کرد. اما قاب‌های آماده بتنی ساخته شد و در بیمارستان‌هایی مورد استفاده قرار گرفت. یکی از اولین نمونه‌ها، بیمارستانی بود در هور به نام امام رضا(ع) و دیگری در چوئبده، جنوب آبادان، به نام فاطمه‌الزهرا(س). در عملیات والفجر ۸، بیمارستان فاطمه‌الزهرا مورد اصابت مستقیم بمباران هوایی دشمن قرار گرفت. عراق در آن حمله از سلاح شیمیایی هم استفاده کرد.
در همان بمباران، شهید اتابک سپهری، یکی از دانشجویان سال ۱۳۶۴ رشته معماری دانشگاه هنرهای زیبا شهید شد؛ پدرش پزشک بود و مادرش ماما و خانواده‌ای معمولی از قشر متوسط جامعه بودند. اما این حادثه نقطه عطفی شد. چون با وجود اصابت مستقیم، سازه بیمارستان تخریب نشد. فقط یکی از قطعات آسیب دید، و کسی که در آن بخش زیرین بود، شهید نشد؛ مجروح شد. قطعه آسیب‌دیده تعویض شد و بیمارستان مجدداً به کار خود ادامه داد.
اینجا فرماندهان که همه‌شان مهندس هم نبودند، متوجه شدند که بتن چقدر می‌تواند مؤثر باشد. بعد از آن، یک شبکه از بیمارستان‌های بتنی در سراسر جبهه شکل گرفت. از جنوب، بیمارستان فاطمه‌الزهرا(س) در آبادان، سپس بیمارستان علی‌بن‌ابی‌طالب(ع) در شمال آبادان، بعد بیمارستان امام حسین(ع) در ایستگاه حسینیه، بعد از آن بیمارستان امام رضا(ع) در منطقه هور، و بیمارستان امام حسن(ع) در بستان (که البته هیچ‌وقت به بهره‌برداری کامل نرسید). پس از آن، در مهران ایلام بیمارستان شهید سلیم بیات ساخته شد و همین‌طور زنجیره بیمارستان‌ها تا مناطق شمال‌غرب کشور، بانه و مریوان و پیرانشهر ادامه یافت. این بیمارستان هر یک، تعداد زیادی اورژانس بتنی را تغذیه می‌کردند.
در آن زمان، همان‌گونه که در عرصه مهندسی حرکت‌های سازمان‌یافته‌ای شکل گرفته بود، در حوزه پزشکی نیز تیم‌های آماده‌به‌کار فعالیت داشتند که اصطلاحاً به آنها «تیم‌های کیف به دست» می‌گفتند. اعضای این تیم‌ها شامل استاد، رزیدنت، انترن و پرستار بود که کیف‌هایشان در کمدهای دانشکده بود و تا هر زمانی که می‌گفتند باید بروید، حرکت کنند. معمولاً یک تا دو روز پیش از آغاز عملیات، به آنها اطلاع داده می‌شد و تا پایان عملیات در محل بیمارستان‌های صحرایی مستقر می‌ماندند.
یکی از فرماندهان نقل می‌کرد که با همین اقدام ما رکورد جنگ ویتنام در آمار زمان انتقال مجروح از لحظه جراحت تا رسیدن به نخستین اتاق عمل در ایران، را زده بودیم. در حالی‌که آمریکایی‌ها با وجود برخورداری از تجهیزات پیشرفته و هلیکوپترهای متعدد، چنین رکوردی نداشتند. این موفقیت، جلوه‌ای از خودباوری و اعتمادبه‌نفسی بود که به‌واسطه جنگ در میان نیروهای ما شکل گرفت.
به یاد دارم یکی از مهندسانی که در کانادا تحصیل می‌کرد، با آغاز جنگ، تحصیل خود را رها کرد و به جبهه آمد. شهید آقاسی‌زاده که تخصصش در حوزه پل‌سازی بود و در عملیات خیبر، در بخش نصب پل‌ها، شبانه‌روز تلاش می‌کرد. با وجود جثه لاغر، انرژی و انگیزه‌ای مثال‌زدنی داشت.
شما اشاره کردید که امام(ره) مدیریت آکادمیک نخوانده بود، اما در عمل مدیریت بی‌نظیری داشت.
حناچی: بله، امام مدیریت به‌صورت دانشگاهی نیاموخته بود، اما در عمل مدیریتی بسیار عمیق و دقیق داشت. ایشان هم از نظر معنوی و هم در تصمیم‌گیری‌های کلان. اطلاعات اگر درست به امام می‌رسید، امام درست تصمیم می‌گرفتند. مثلاً پس از فتح خرمشهر، در یکی از نشست‌ها میان امام و فرماندهان نظامی بحث شد که اگر قرار است صلح کنیم، الان زمان آن است، زیرا در موضع قدرت قرار داریم. فرماندهان بر اساس شناختی که از صدام داشتند و با توجه به بدبینی که به سازمان‌های بین‌المللی داشتند، مطرح کردند که صدام فرد قابل اعتمادی نیست. اگر بدون دستاورد مشخص وارد مذاکره شویم، نمی‌توانیم با اطمینان صلح پایداری داشته باشیم. امام(ره) پس از شنیدن استدلال فرماندهان، این منطق را پذیرفتند و عملیات فاو به این دلیل در دستور کار قرار گرفت. یا مثلاً جزایر مجنون، حوزه نفتی مشترک ما و عراق بود و تجهیزات در آن بود که الان هم هست. البته از جزیره فکر نمی‌کنم چیزی باقی مانده باشد چون مخصوصا بخش عراقش خیلی خشک شده ولی تأسیسات نفتی هنوز در آن هست.
به موضوع پذیرش قطعنامه اشاره کردید. دو روز پیش از آن، امام همچنان بر ادامه جنگ تأکید داشتند، اما ناگهان تصمیم به پذیرش گرفتند. آیا رزمندگان در جبهه این تغییر تصمیم را باور می‌کردند؟
حناچی: واقعیت این است که در اواخر جنگ، علی‌رغم همه رشادت‌ها، تقریباً همه به این نتیجه رسیده بودند که ادامه جنگ با همان شکل ممکن نیست. شیرازه پشتیبانی اقتصادی و نظامی از هم گسسته بود، درآمدهای نفتی به‌شدت کاهش یافته بود، و عبور نفت هر دو طرف جنگ از خلیج فارس عملاً متوقف شده بود. کشور به نقطه شکننده‌ای رسیده بود و پذیرش قطعنامه امری اجتناب‌ناپذیر بود. کشور هم دیگر تاب تحمل جنگ را نداشت.
یعنی این ذهنیت برای بچه‌های جنگ ایجاد شده بود.
حناچی: خبر پذیرش قطعنامه خیلی ناگوار بود ولی با این حال، چون تصمیم امام، هیچ مخالفت عمومی با آن شکل نگرفت. پیام‌های آرامش‌بخش امام موجب شد که جامعه و رزمندگان، با وجود تلخی تصمیم، آن را بپذیرند.
اگر بخواهیم دفاع مقدس هشت‌ساله را با جنگ ۱۲ روزه اخیر مقایسه کنیم، چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی میان این دو می‌بینید؟
حناچی: من در طول این ۱۲ روز، پیوسته به یاد شهید حسن مقدم فاتحه می‌فرستادم. خدا رحمتش کند. اگر به یاد داشته باشید، در سال‌های ۱۳۶۵ و ۱۳۶۶، زمانی که صدام تهران را موشک‌باران کرد، نخستین موشک هم در خیابان آشیخ هادی فرود آمد. در آن روزها، هیچ‌کس نمی‌دانست این صداها ناشی از موشک است؛ حتی فرماندهان نیز اطلاع دقیقی نداشتند. به نظر می‌رسید صدام به‌تازگی این موشک‌ها را از شوروی دریافت کرده بود و دقت کافی نداشتند. احتمالاً هدف اولیه‌اش کاخ ریاست‌جمهوری بود، اما به اشتباه در منطقه مسکونی اصابت کرد.
این اتفاق، یک بغض فروخفته در مردم ایجاد کرد؛ احساسی از اینکه ما در برابر حملات موشکی دشمن ناتوانیم. بعدها ۱۰ موشک از لیبی تهیه شد. کارشناسان لیبیایی متأسفانه رفتار تحقیرآمیزی داشتند و آموزش کافی ارائه نمی‌دادند، اما نیروهای ایرانی با تلاش و ابتکار، آموزش لازم را از سوری‌ها گرفتند و حتی یکی از موشک‌ها را مهندسی معکوس کردند. و در حتی یکی از موشک‌های ایرانی توانست بانک مرکزی عراق (بانک رافدین) را هدف قرار دهد. آن روز، این اتفاق همچون یک پیروزی بزرگ ملی تلقی شد. این جنگ هم بسیار تلخ بود اما به باور من، اگر کشور آن تجربیات دشوار دوران جنگ را پشت سر نگذاشته بود، هرگز نمی‌توانست در برابر بحران اخیر چنین مقاومتی از خود نشان دهد. تاب‌آوری امروز جامعه، با کشورهای دیگر بسیار متفاوت است. این محصول همان سال‌هاست. شاید اگر یکی از این اتفاق‌ها در کشور دیگری که این تجربیات را نداشت، افتاده بود، همه به زانو در می‌آمدند.
مردم ایران، مردم عجیبی هستند. تاریخ ما مملو از شرایط بحرانی است؛ به دلیل موقعیت جغرافیایی کشورمان که نقطه اتصال میان شمال و جنوب و شرق و غرب جهان است، چه در دوره معاصر و چه پیش از آن، همواره در معرض تهدید قرار داده است. یکی از مستشرقان غربی، «لرد کرزن»، در کتاب خود نوشته است که «مردم ایران دارای نبوغی خاصی هستند که در شرایط بحرانی بروز می‌یابد». من کاملاً با این نظر موافقم. در هر سه برهه‌ی انقلاب، جنگ تحمیلی و جنگ اخیر، مردم نشان دادند که در بحران‌ها می‌دانند چگونه عمل کنند. این به معنای رضایت از وضعیت نیست، بلکه نشانه‌ی آگاهی و بلوغ اجتماعی است. اگر در کشور ما اصلاحی صورت بگیرد، محال ممکن است که مردم اجازه دهند، توسط اسرائیل صورت بگیرد.
در هر دو دفاع مقدس هم نکته اصلی حضور مردم بود. در دوران دفاع مقدس که بی‌نظیر بود از نظر همبستگی بین مردم و مسئولان و بی‌تکلف زندگی کردن و در جنگ اخیر هم تصویر دیگری نشان داده شد. هیچ کس باور نمی‌کرد مردم پای کار جمهوری اسلامی بایستند.
حناچی: در دوران دفاع مقدس، بی‌توجهی به ظواهر و زخارف دنیا یکی از ویژگی‌های اصلی رزمندگان بود؛ جوانانی که از لحظه تصمیم برای حضور در جبهه، از دنیا دل می‌کندند. در جنگ اخیر نیز نشانه‌ای از همان روحیه دیده شد. حدود ۱۰ میلیون نفر از تهران به استان‌های شمالی پناه بردند، بدون آنکه از پیش برنامه‌ریزی دقیقی برای اسکان و تغذیه‌شان شده باشد. با این حال، مردم با کمک یکدیگر توانستند نیازهای خود را برطرف کنند. این رفتار، جلوه‌ای از همان نبوغ ملی در مواجهه با بحران بود.
دشمنان هم به این موضوع اذعان کردند. آمریکایی‌ها و رژیم صهیونیستی انتظار داشتند حملات منجر به نارضایتی و آشوب‌های داخلی شود، اما برخلاف پیش‌بینی آنها، این حملات موجب انسجام ملی و تقویت اتحاد داخلی شد.
حناچی: الان هم در تحلیل‌های خودشان، حالا آنها که قدری عاقلتر هستند و تحت تأثیر اسرائیل نیستند، می‌گویند که حمله اسرائیل اتحاد داخلی ایجاد کرد و برنامه‌های آنها را عقب انداخت. بالاخره اینها دست خداست به اعتقاد من. این مملکت همه این بچه‌هایی که در طول دوران بعد از انقلاب تلاش کردند برای یک آرمان بزرگ و رسیدن به یک نقطه‌ای که مردمشان با افتخار، شرافتمندانه و سالم زندگی کنند، جان دادند و جلوی دشمن ایستادند و خانواده‌های آنها و کسانی که وابستگان آنها هستند، هنوز هستند. ضمن اینکه مردم ایران هم بالاخره برای شهدا و کسانی که در جنگ، چه در این جنگ و چه در جنگ قبلی، برای اعتلای کشور تلاش کردند، قدر اینها را می‌دانند.
نقش رهبری انقلاب را در این جنگ ۱۲ روزه چطور دیدید؟
جناچی: قطعاً یکی از موارد قابل تحسین، عکس‌العمل به‌موقع و موثری بود که ایران بعد از حمله‌ی اسرائیل از خودش نشان داد، و این بدون حضور رهبری امکان‌پذیر نبود. اینکه شما می‌بینید تمامی فرمانده‌های رده اول، عمدتاً در ستاد مشترک و در سپاه، هدف قرار گرفتند و با وجود آن، جایگزینی آنها به‌گونه‌ای صورت گرفت که مأموریت‌هایشان را به‌درستی انجام دادند در آن شرایط سخت، نشان‌دهنده‌ی نقش رهبری است. بالاخره الان معلوم شده که ما فقط با اسرائیل نمی‌جنگیدیم؛ یعنی عملاً با چیزی مواجه بودیم که در برابر ایران قرار داشت ناتو و کشورهای منطقه که بعضاً در این قضیه کمک می‌کردند.
به‌هرصورت، قطعاً در این شرایط سخت، رهبری نیروهای مسلح و فرمانده کل قوا نقش اصلی و تأثیرگذار را داشته است.
باز هم برگردیم سایت خرید بک لینک به امام (ره)، این میراث گران‌بهایی است که ایشان برای ما گذاشتند. رهبر معظم انقلاب همیشه یاد می‌کنند که انقلاب اسلامی و نظام مقدس جمهوری اسلامی، میراث گران‌بهایی است که بنیان‌گذار جمهوری اسلامی، امام روح‌الله، برای ما به یادگار گذاشتند. امام با آن عظمتشان، چیزی را بنیان گذاشتند که به این راحتی جلوی قدرت‌ها سر خم نمی‌کند.
جناچی: بالاخره آن آرامشی که شما در شرایط سخت در وجود امام می‌دیدید، ناشی از آرامش درونی بود که در ایشان وجود داشت. کسی که اعتقاد داشته باشد، رفتار و تصمیمش متفاوت می‌شود. من یادم هست در زمان جنگ، از شهید چمران نقل می‌کردند که از او پرسیده بودند: «تو چطور اینقدر متحورانه در منطقه‌ی دهلاویه عمل می‌کنی؟» چون ما در آنجا با دشمن خیلی نزدیک بودیم، همان‌جایی که شهید چمران هم به شهادت رسید. ایشان گفته بود: «من اعتقاد دارم هر گلوله‌ای که شلیک می‌شود، نام آن کسی که باید به او بخورد، رویش نوشته شده است. اگر تلاش کنید که این اتفاق نیفتد، باز زمانی که باید، خواهد افتاد». البته این به معنای بی‌احتیاطی نیست، اما وقتی این‌گونه به دنیا نگاه کنید، نوع نگاه و رفتار شما متفاوت می‌شود.
این تحول فکری در شرایط بحران، وقتی نیاز به آرامش برای تصمیم‌گیری درست وجود دارد، ناشی از ایمان و اعتقاد آدم‌هاست. اگر وابستگی‌تان به دنیا زیاد شود، هرگز نمی‌توانید در چنین شرایطی تصمیم درست بگیرید.
تقریباً هفده، هجده ساله بودید که به جبهه رفتید، درست است؟
حناچی: بله، ما بلافاصله بعد از گرفتن دیپلم، چون دانشگاه‌ها سه سال تعطیل بودند، بعد از فارغ‌التحصیلی از مدرسه با دوستانمان، با همان مفیدی‌ها رفتیم به جبهه‌های غرب.
از مفیدی های معروف کسی هست که نام ببرید؟
حناچی: بسیاری از آنها شهید شدند. مثلاً شهید سعید امین‌آبشوری، فرمانده جبهه‌ی راست «بازی‌دراز» بود. پیکرش هم پیدا نشد و مفقود شد. او از کسانی بود که هم‌عرض محسن وزوایی و دیگران در منطقه‌ی بازی‌دراز حضور داشت.
کتاب «بمو» را دیدید؟ کتاب بمو مربوط به یکی از فارغ‌التحصیلان مفید است که بعدها وارد اطلاعات عملیات شد. او در شناسایی‌هایی که پیش از عملیات‌ها انجام می‌شد، نقش زیادی در اشراف نسبت به دشمن داشت. واقعاً هم دل شیر می‌خواست؛ چون باید از مواضع خودی عبور می‌کرد، از خطوط عراق هم می‌گذشت و به عقبه‌ی دشمن می‌رفت برای شناسایی و بازمی‌گشت. آن زمان به او می‌گفتند «شیخ احمد»، احمد استاد باقر که از فارغ‌التحصیلان مفید بود.
بسیاری از بچه‌های مفید در دفتر سیاسی سپاه هم فعال بودند. آن زمان سپاه یک دفتر سیاسی داشت که یکی از کارهای ماندگارش این بود که در کنار همه‌ی فرماندهان، یک «راوی» می‌گذاشت. این راویان تمام مکالمات بی‌سیم را ضبط می‌کردند، همه‌ی اتفاقات را می‌نوشتند، و حالا بسیاری از اطلاعاتی که از جنگ داریم، حاصل همان کارهاست.
عجب کار هوشمندانه‌ای.
حناچی: خدا رحمت کند آقای محمدزاده، رئیس دفتر سیاسی سپاه را؛ از زندانیان قبل از انقلاب بود. ایشان به همراه حاج محسن رشید و دیگران، کاری ماندگار کردند. الان بسیاری از صداهایی که در فیلم‌های تلویزیونی از جنگ می‌شنوید – مثلاً صدای شهید باقری – همان صداهای واقعی آن زمان است. بسیاری از بچه‌های مفید از همراهان فرماندهان بودند. مثلاً برادر آقای جلایی‌پور، شهید حسین جلایی‌پور، یکی از آنها بود. اگر اشتباه نکنم، با شهید باکری همراه بود. هر کدام از فرماندهان لشکر و تیپ‌ها یک راوی در کنارشان داشتند که تمامی جلسات، مکالمات و وقایع را ضبط، پیاده و منعکس می‌کرد. الان ما آرشیوی بسیار غنی از جنگ داریم که حاصل همان تلاش‌هاست.
در جبهه مجروح شدید؟
حناچی: بله، ترکش خوردم ولی خیلی جدی نبود. در عملیات والفجر مقدماتی بود.
رحلت امام را به خاطر دارید؟
حناچی: بله، ۱۴ خرداد ۱۳۶۸. با موتور داشتم می‌رفتم دانشگاه. رسیدم دانشگاه و دیدم فضا اصلاً عادی نیست. همان‌جا متوجه شدیم چه اتفاقی افتاده.
رفتن امام هم صحنه باشکوه و درعین‌حال بسیار سخت بود.
حناچی: خیلی‌ها می‌گویند عظیم‌ترین تشییع جنازه‌ی قرن بوده است. اگر عشق مردم به امام و باورشان به ایشان نبود، بحران‌هایی که بعد از انقلاب تا سال ۶۸ پیش آمد، قابل‌تحمل نبود. به نظر من، شرایط اقتصادی آن زمان از جهاتی از شرایط امروز هم سخت‌تر بود؛ مثلاً بین سال‌های ۶۵ تا ۶۷ وضعیت کشور از نظر اقتصادی بسیار دشوار بود. اما به‌دلیل تدابیری که اندیشیده شده بود و آرامشی که در کشور وجود داشت، مردم احساس فاصله و افتراق نمی‌کردند. فاصله‌ی طبقاتی چندان محسوس نبود. مردم نگرانی نداشتند از این بابت که مسئولان جور دیگری زندگی می‌کنند و مردم جور دیگری. امام نسبت به این مسئله بسیار حساس بودند، رهبری هم همین‌طور هستند. اما به‌هرحال شرایط امروز خیلی متفاوت شده است.
به امام اشاره کردید؛ تشییع عظیم قرن، و البته استقبال عجیب و غریبی که هنگام بازگشت ایشان از پاریس صورت گرفت. این پیوند امام با مردم و نقشی که برای مردم قائل بودند واقعاً کم‌نظیر بود. امام همیشه بر نقش مردم در جمهوری اسلامی تأکید داشتند؛ همان شعار معروفشان: «جمهوری، نه یک کلمه بیشتر، نه یک کلمه کمتر». حتی می‌فرمودند: اگر مردم چیزی را نپسندند، نباید آن را انجام دهیم. این چه نوع نگاهی بود که چنین پیوندی میان امام و امت ایجاد کرد؟
حناچی: یکی از ویژگی‌های امام همین روحیه‌ی «همه با هم» بود. اگر به شهدای انقلاب اسلامی نگاه کنید – چه در جنگ و چه در سال‌های پس از انقلاب – از همه‌ی اقشار جامعه در میانشان می‌بینید: پزشک، کارمند، بانوان پرستار، دانش‌آموز، دانشجو، کارگر و حتی اقلیت‌های مذهبی. اگر چنین حس تعلقی وجود نداشت، چنین همدلی و فداکاری‌ای هم رخ نمی‌داد.
به نظر من، این خودش نشانه است. امام توانسته بود بزرگترین تهدید کشور یعنی جنگ را که می‌توانست بنیان و کیان کشور را هدف قرار دهد، تبدیل به یک فرصت کند. امروزه در مدیریت استراتژیک هم از این با عنوان «تبدیل تهدید به فرصت» یاد می‌شود. جنگ برای کشور بزرگترین تهدید بود، اما امام توان تبدیل آن به فرصت را داشت. فرصتی برای انسجام داخلی، فرصتی برای آمادگی دفاعی و فرصتی برای خودباوری و اعتمادبه‌نفس ملی. این نتیجه‌ی همان نوع نگاه و رهبری امام بود.
در یکی از سخنرانی‌هایشان که من یادداشت کرده‌ام چون برایم بسیار تأثیرگذار بود، به همین معنا اشاره دارند. میفرمایند که «ما بنایی بر این نداریم که یک تحمیلی بر ملتمان بکنیم. اسلام به ما اجازه نداده است که دیکتاتوری بکنیم. ما تابع آرای ملت هستیم. ملت ما هر طور رأی داد، ما هم از آن تبعیت می‌کنیم. ما حق نداریم؛ خدای تعالی به ما حق نداده است، پیغمبر اسلام هم به ما حق نداده است که به ملتمان چیزی را تحمیل کنیم.» در عین حالی که امام و اسلامیت همیشه تأکید ویژه‌ای داشتند بر رعایت موازین اسلامی، بر این موضوع هم که ما حق نداریم چیزی را بر ملتمان تحمیل کنیم، همیشه تأکید کردند. فکر می‌کنید این مسیر خوب ادامه پیدا کرد؟ یعنی ما در مسیری که امام تعریف کردند، خوب حرکت کردیم یا فاصله گرفتیم؟
حناچی: من فکر می‌کنم ما در سال‌های بعد از جنگ دچار آفت‌هایی شدیم که در زمان جنگ، خیلی نمود نداشت. اینکه افراد درونشان با بیرونشان تفاوت پیدا کند، در سال‌های بعد از جنگ اتفاق افتاد. در دوره‌هایی از این مسئله سوءاستفاده هم شد؛ یعنی از اعتقادات مذهبی یا مثلاً از چهره ظاهری. حتی افرادی بودند که به ظاهر تلاش می‌کردند خودشان را از ما یا از شما متشرع‌تر نشان دهند، ولی وقتی در موضع کار و تصمیم قرار گرفتند، بزرگترین خطاها از آنها سر زد عمدتاً منظورم در بخش اقتصادی است. از وقتی این آفت گریبان کشور را گرفت، ما متأسفانه مواجه شدیم با آدم‌هایی که ظاهرشان یک چیز بود ولی باطنشان خدا می‌داند که چه هدفی را دنبال می‌کردند.
و این مسئله اثر منفی و تخریبی روی مردم گذاشت.
حناچی: من فکر می‌کنم همان دلدادگی اثر آن یک‌رنگی بود، و اگر دلخوری هم بعدها به وجود آمد، اثر این بود که آدم‌هایی پیدا شدند که حرف و عملشان یکی نبود. احساس درونی‌شان با آنچه به زبان می‌آوردند، متفاوت بود. شاید هم طبیعی بوده؛ نمی‌دانم. چون پیامبر هم بعد از جنگ‌های صدر اسلام میفرمایند که تا حالا جهاد اصغر بوده، از این به بعد بر شما باد به جهاد اکبر. حتماً جهاد اکبر خیلی سخت‌تر است و کنترلش به این راحتی‌ها نخواهد بود.
یک چیزی هم می‌خواهم بپرسم، البته با عذرخواهی. به نظر من یکی از نقاط مثبت شما این است که به هر حال خودتان انقلاب اسلامی و مسیر آن باعث شد که تفکرات مختلف را در جامعه درک کنید. در خانواده‌تان هم همین‌طور بود. یعنی کار سختی است که مثلاً اخویِ آدم یک مسیری را برود که بر اساس آموزه‌های امام باب طبع نیست. با این چه کردید؟ چقدر برایتان سخت بود؟
حناچی: خب بالاخره خانواده نزدیکترین بخش زندگی آدم است. آن شرایط را نمی‌دانم یادتان هست یا نه. کسانی که آن بچه‌ها را در آن مسیر انداختند، به نظر من بزرگترین خیانت را به کشور کردند و بعدها هم خودشان با رفتن به عراق و همکاری با صدام، امضا کردند و بزرگترین صدمه را به کشور زدند. من خودم تحلیلم این است که اگر بخواهیم آن قضیه را واکاوی کنیم، باید به سال‌های قبل از انقلاب برگردیم.
یعنی از زمان تغییر ایدئولوژیک آنها؟
حناچی: بله، یعنی از سال ۱۳۵۴ و اتفاقاتی که آن موقع‌ها در زندان افتاد. مرحوم آیت‌الله منتظری در خاطراتشان نوشته‌اند که ما شب‌های جمعه بعد از آن اتفاقات، بعد از ماجرای تقی شهرام (که کتاب «اعتراف می‌کنم» هم کاملاً به آن پرداخته)، جمع می‌شدیم دور هم و گعده داشتیم. می‌گفتند مسلمان‌ها و چپی‌ها کاملاً از هم جدا شده بودند. حتی ظروف غذایشان را از هم جدا کرده بودند. مثلاً مذهبی‌ها اعتقاد داشتند که ظروف غذای آنها نجس است و جدا می‌کردند. در آن شرایط، مثلاً آقای رجبی و همراهانش می‌رفتند با چپی‌ها می‌گشتند.
یک مزاحی هم کرده بود؛ می‌گفت: شبی مرحوم فروهر در زندان آمد و گفت آقا، می‌شود ما هم شب‌های جمعه بیاییم در گعده شما؟ گفتم: شما که می‌بینید آقایانی که اینجا هستند، همه ریش دارند. ما سیبیل شما را بدل از ریش قبول می‌کنیم! این را به عنوان خاطره می‌گویم. خیلی از اتفاقاتی که بعد از انقلاب افتاد، ریشه در شرایط قبل از انقلاب داشت. اتفاقاتی که آن موقع افتاده بود، قطعاً در قضاوت‌های بعدی مؤثر بود. کسانی که آن دوران را از نزدیک حس کرده بودند و دیده بودند، خیلی وقت‌ها قضاوتشان از همدیگر مربوط به همان سال‌ها بود.
اما بچه‌های جوانی که بعد از انقلاب درگیر مسائل انقلاب شدند، هیچ‌کدام آن عقبه را نمی‌شناختند و با آن آشنایی نداشتند. آن شرایط شاید باعث شد که این موضوع باز و روشن شود. آن اتفاقاتی که بعد از سال‌های انقلاب افتاد، به هر صورت به اعتقاد من صدمه عظیمی به کشور زد.
اخوی از شما کوچکتر بودند؟
حناچی: نه، بزرگتر بودند.
با همدیگر بعضی وقت‌ها بحث می‌کردید؟
حناچی: بله خیلی.
اقناع نمی‌شدند؟
حناچی: آن موقع شرایط خاصی بود دیگر. آنها معمولاً در دانشگاه‌ها خیلی حضور داشتند و تأثیرگذار بودند. می‌گویم این اطلاعاتی هم که مثلاً قبل از انقلاب در مورد قضایای وحید افراخته و تقی شهرام و اینها بود، تعداد معدودی از آن باخبر بودند؛ همان‌هایی که آن موقع در زندان بودند. اینها فرصت بروز و ظهور پیدا نکرده بود تا بعدها. فکر می‌کنم اولین فیلم‌هایی که درباره این قضایا ساخته شد، مربوط به دهه ۸۰ و ۹۰ بود.
اینکه می‌گویند در این زمینه کم‌کار شده، واقعا اینطور است. کم گفته شده. آنها در آن زمان هم قدرت جذب فراوانی برای جوان‌ها داشتند.
حناچی: بله، آنها از جاذبه‌هایی که برای جوان‌ها خیلی تأثیرگذار بود، حداکثر استفاده را می‌کردند.
آقای حناچی از سال ۱۳۹۷ شهردار تهران شدید تا ۱۴۰۰. درست است؟
حناچی: بله.
الان هم ما اولین انتخاباتی که پیش رو داریم، انتخابات شورای شهر است؛ البته با یک تأخیر یک‌ساله. بعضی‌ها می‌گویند آقای حناچی خیلی از سمت‌هایی که به او پیشنهاد شده را قبول نکرده، چون دارد آماده می‌شود برای شورای شهر و شهرداری و مدیریت شهری. آی اینطور است؟
حناچی: ببینید، این چیزها دست خود آدم نیست، شرایط تعیین‌کننده است. ولی نه، لزوماً اینطور نیست. اگر منظور این است که ما دیگر در شرایط شهر دخالت نمی‌کنیم یا اظهار نظر نمی‌کنیم یا آن چیزی که مد نظرمان است را تعقیب نمی‌کنیم، نه؛ اینطور نیست.
من از سال ۱۳۷۶ بالاخره در این حوزه هم فعالیت کرده‌ام؛ هم در دانشگاه، هم در وزارتخانه. و به اعتقاد من، اتفاقاتی که در این حوزه می‌افتد، تأثیر مستقیمی روی زندگی مردم دارد. ولی چون موضوع، تخصصی است و در همان لحظه قابل درک نیست، معمولاً توجه نمی‌شود. مثلاً اگر خدای نکرده زلزله‌ای اتفاق بیفتد، در لحظه قابل درک است؛ سیل یا آتش‌سوزی هم همین‌طور. اما خارج شدن از ریل شهرسازی و مدیریت شهری در لحظه قابل درک نیست؛ چند سال بعد صدایش درمی‌آید. زمان می‌برد.
مثلا چند سال بعد؟
حناچی: مثلاً فرض کنید پروانه‌هایی که در سال ۱۳۹۵ صادر شده، الآن ساخته می‌شوند و ناهنجاری‌هایی ایجاد می‌کنند، مخصوصاً آنهایی که عظیم و نامتعارف بودند. حالا دلایل مختلفی هم دارد؛ بعضی وقت‌ها انگیزه شروع ساخت‌وساز ندارند، فقط پروانه می‌گیرند و مدام تمدید می‌کنند تا زمانش برسد. من از جمله کسانی هستم که اعتقاد دارم در اداره امور شهرهایمان دچار یک بلیه شده‌ایم؛ به این معنا که شهر را به گونه‌ای اداره می‌کنیم که دخل و خرجم با هم نمی‌خواند. برای اینکه آن کسری را جبران کنیم، دست به کارهایی می‌زنیم که ما را بیشتر به سمت بحران می‌برد.
این دیدگاه هم جدید نیست؛ اگر مصاحبه‌ها و بحث‌های من را دنبال کنید، از سال ۷۶ به بعد بوده است. آن موقع بیشتر در مورد مسکن و شهرسازی صحبت می‌کردیم، اما حالا در مورد مدیریت شهری.
در دوره شما می‌خواندم که ۸۸ درصد صدور پروانه‌های تراکم کاهش پیدا کرده بود. درست است؟
حناچی: به شدت کاهش یافت و چند دلیل داشت. ولی دوستان شهرداری، وقتی ما سخت می‌گرفتیم، به‌عنوان دبیر شورای عالی، می‌گفتند ….
کاهش ۸۸ درصدی صدور پروانه‌ها…
حناچی: در چه سالی؟
سال ۹۷ تا ۱۴۰۰
حناچی: این ۸۸ درصد نسبت به چه سالی سنجیده شده است؟ نسبت به سال‌های ۹۱ و ۹۲؟
بله.
حناچی؟ آن سال‌ها سال‌های غیرعادی بودند؛ سالی حدود ۳۰ میلیون مترمربع پروانه در تهران صادر می‌شد، به‌طور متوسط.
به طوری عادی باید چقدر پروانه می‌دادیم؟
جناچی: مثلاً در دوره آقای الویری، اوج صدور پروانه‌ها حدود ۱۰ میلیون مترمربع بوده است. به طور طبیعی، شهر مثل سلول‌های بدن انسان است؛ سلول‌های قدیمی می‌میرند و سلول‌های جدید جای آنها را می‌گیرند. یعنی شهر باید به طور طبیعی نوسازی شود. خطر زمانی است که این نوسازی خارج از برنامه و قاعده اتفاق بیفتد؛ یعنی غیرقابل‌پیش‌بینی و بدون در نظر گرفتن تبعات. و این موضوع نسبتاً پیچیده‌ای است؛ کسانی که با آن آشنا نباشند یا چنین اعتقادی نداشته باشند، نسبت به آن حساسیت نشان نمی‌دهند. آن موقع بچه‌های شهرداری به ما می‌گفتند: ما آرزو می‌کنیم شما بیای این‌ور میز، ببینیم چطور عمل می‌کنی!
بالاخره دست تقدیر طوری شد که ما آمدیم این‌ور میز، و بله، سعی کردیم حرف‌هایی را که می‌زدیم، اجرا کنیم. ما در شرایط کرونا حدفاصل سال‌های ۹۷ تا ۹۹، نشستیم روی طرح تفصیلی و طرح جامع تهران و طبق برنامه حرکت کردیم. برای اینکه این اتفاق بیفتد، هزینه‌های جاری اداره امور شهر را به‌شدت کاهش دادیم و سعی کردیم بهینه رفتار کنیم. کارهایی را که جزو وظایف شهرداری نبود انجام ندادیم.
برای همین هم مورد انتقاد و فشار هم قرار گرفتید.
حناچی: قطعاً. من اعتقاد داشتم و دارم که در اداره امور شهر، باید دو اصل رعایت شود. اول، رعایت برنامه و دوم، رعایت قانون. قانون حتی اگر ایراد داشته باشد، بهتر از بی‌قانونی است. اگر بدون برنامه حرکت کنیم، مثل آدم کم‌بینا یا نابینایی است که در فضای تاریک رها شود و بعد به او بگویند بدو! معلوم نیست به کدام سمت می‌دود یا چه هدفی را می‌گیرد.
آدمی که برنامه ندارد، دچار سردرگمی و وقت‌گذرانی می‌شود و هیچ‌وقت نمی‌تواند شما را به سمت هدف روشن و قابل‌اطمینان هدایت کند. برنامه‌هایی که در شهر داریم، برای این است که شهر را قابل‌زیست نگه دارد. اگر ما پول بگیریم و از این برنامه‌ها عدول کنیم، معنایش این است که با سر به سمت بحران حرکت می‌کنیم. یکی از نشانه‌های ناترازی ما، ناترازی آب است. درست است که خشکسالی داریم، ولی واقعیت این است که ما بیش از ظرفیت زیست‌محیطی، در پهنه جنوبی البرز جمعیت و فعالیت مستقر کرده‌ایم. یعنی حتی اگر خداوند از بالا باران و آب فراوان بفرستد، باز هم ما بیش از ظرفیت منطقه، جمعیت مستقر کرده‌ایم. از سد طالقان تا سد ماملو و تمام منابع آبی این محدوده و دشت‌های جنوبی‌اش را داریم به کلان‌شهر تهران اختصاص می‌دهیم.
بعضی دوستان می‌گویند ۶۵ درصد منابع آب کشور در بخش کشاورزی است و شهرها فقط ۴–۵ درصد مصرف می‌کنند. این در مقیاس کل شاید درست باشد، ولی در حوزه نفوذ کلان‌شهرها درست نیست. در این حوزه‌ها، تقریباً همه منابع آبی را برای شهر مصرف می‌کنیم. خب، حالا سؤال می‌شود چه باید کرد؟ وقتی اینطور است، نباید به تمرکز جمعیتی دامن بزنیم. عنصری که تحت عنوان «فروش تراکم» شناخته می‌شود، به افزایش تمرکز در حوزه نفوذ کلان‌شهرها دامن می‌زند.
الان در این چهار، پنج سال اخیر، تراکم‌فروشی بیشتر شده یا کمتر؟
حناچی: من آمار متراژی ندارم، ولی شاخص‌هایی هست که وضعیت را نشان می‌دهد؛ مثلاً میزان وابستگی بودجه شهر به درآمدهای ناشی از شهرسازی. این یکی از محک‌های خیلی مهم است. ما افتخار می‌کردیم که این وابستگی را از حدود ۸۰ درصد به زیر ۵۰ درصد رساندیم. روزی که شهر را ترک کردیم، این رقم به زیر ۵۰ درصد رسیده بود.
خب چطور تأمین می‌کردید؟
حناچی: بخشی با افزایش بهره‌وری و کاهش هزینه‌های اداره شهر. تا حدود ۴۰ درصد هزینه‌های جاری کاهش پیدا کرد. بخشی هم از طریق بهروز کردن برخی از عوارض؛ مثلاً بعضی عوارض از سال ۹۳ بهروز نشده بود، ما آنها را بهروز کردیم و سعی کردیم درآمدها و هزینه‌هایمان تراز شود. به ما می‌گفتند که شما کار نکردید!
یکی از انتقاداتی که به شما وارد است این است که کار نکردید.
حناچی: بعضی‌ها انتقاد می‌کردند که پروژه مشخصی انجام نشده. در حالی که ما پروژه‌های نیمه‌تمام را تکمیل کردیم. مثلاً پروژه «آرش–اسفندیار» که تجهیز کارگاه شده بود و ۲۰–۳۰ درصد پیشرفت داشت، تمام شد. پروژه «زیرگذر گیشا»، «استاد معین» و پروژه‌های دیگر هم همین‌طور. اما ما جنس جدیدی از پروژه‌ها را آغاز کردیم که روی کیفیت زندگی شهری و مقیاس پیاده تأثیرگذار بود؛ مثل میدانگاه‌ها. یکی از آنها امسال جایزه «آقاخان» را گرفت. ایستگاه مترو فاطمی، قطار تهران–تبریز (۹ کیلومتر)، میدان فاطمی و میدانگاه امیرکبیر در شمال میدان خراسان از همین نوع بودند.
نوع نگاه ما به شهر تغییر کرده بود و تلاش کردیم درآمدهایمان را سالم و پایدار کنیم و هزینه‌هایمان را متناسب با آنها نگه داریم. پروژه‌هایی که تأثیری بر کیفیت زندگی شهری نداشتند، آغاز نکردیم. از ما گله می‌کردند که چرا پروژه‌هایی مثل «یادگار امام» یا «فتح» را اجرا نکردید. اولاً ما دفن نکرده بودیم، ولی اجرا نکردیم چون اعتقاد داشتیم اولویت ندارند. منابع محدود باید در جای درست هزینه شود.
یک جایی هم گفته بودید که به‌جای ساخت بزرگراه‌های خارج از برنامه، باید به سمت مترو و حمل‌ونقل عمومی برویم.
حناچی: وقتی شعار «انسان‌مداری» در شهر می‌دهیم، نباید فقط در حرف باشد. اگر هدف افزایش سرعت تحرک انسان‌ها در شهر است، باید ببینیم منظورمان چیست؛ افزایش تحرک با خودرو یا انسان؟ اگر تحرک خودرو مد نظر است، راهش توسعه بزرگراه‌هاست. اما اگر هدف تحرک انسان است، راهش توسعه حمل‌ونقل عمومی، مترو، مسیرهای پیاده و دوچرخه است. وقتی توسعه بزرگراه‌ها در برنامه جامع نباشد، به اعتقاد من حتی ایراد شرعی هم پیدا می‌کند، چون منابع را به جایی می‌ریزیم که در برنامه نیامده است. این اولویت را چه کسی تشخیص داده است؟ شخص یا سازمان؟ اولویت‌ها باید توسط مراجع مشخص شود؛ مثل شورای ترافیک و شورای عالی شهرسازی. طبق ماده ۹ قانون، مصوبات شورای ترافیک نباید مغایر با مصوبات شورای عالی شهرسازی باشد. وقتی این هماهنگی نباشد، یعنی ما پول را در جایی خرج می‌کنیم که در برنامه وجود ندارد.
اگر نقطه هدف از افزایش سرعت تحرک در شهر، انسان است، باید پروژه‌ها و برنامه‌های اجرایی ما توسعه مترو، حمل‌ونقل عمومی و مسیرهای انسان‌محور مانند مسیر پیاده‌روی یا دوچرخه‌سواری باشد. اما اگر هدف افزایش سرعت خودرو است، پروژه‌ها می‌شود بزرگراه و مسیرهای سواره‌محور. در حال حاضر، توسعه مسیرهای بزرگراهی در شهرها تبدیل به یک تئوری شده است.
یک استادی داریم در دانشگاه برکلی که الان بازنشسته شده است، به اسم رابرت سِروِرو (Roberto Cervero). ایشان یک تئوری مطرح کرده که اثبات‌شده هم هست. می‌گوید «مسیر سواره‌رو بیشتر، یعنی تقاضای سفر بیشتر.» و ما این را حس کردیم و هر روز هم داریم تجربه‌اش می‌کنیم. آیا اگر [اتوبان] صدر دوطبقه شد، ترافیک حل شد؟ نه! فقط تقاضای سفر بیشتر شد. یا مثلاً در مورد اتوبان تهران ـ شمال؛ مسیر کوتاه‌تر شده، رفت‌و‌آمد راحت‌تر، ولی آیا در روزهای پیک ترافیک کمتر شده؟ نه، چون تقاضای سفر افزایش یافته است. یعنی افزایش مسیرهای سواره‌رو به‌معنای افزایش تقاضای سفره؛ و این یعنی آلودگی بیشتر، یعنی ترافیک بیشتر. حالا اگر بخواهیم این روند را متوقف کنیم، باید چه‌کار کنیم؟ در سال ۱۳۹۶ از مردم تهران نظرسنجی شد؛ گفتند بزرگترین مشکلات شهر ترافیک و آلودگی است. حب برای این دو مسئله ترافیک و آلودگی، برنامه عملیاتی و «اکشن‌پلن» آنها چیست؟ کنترل آلاینده‌ها در تهران. این با جلوگیری از سوخت مازوت در نیروگاه‌ها ممکن است، که البته این در اختیار شهرداری نیست و وظیفه دولت و استانداری است.
یک مثالی هم زده بودید که چینی‌ها کارخانه ذوب فلزی را از پکن بیرون بردند.
حناچی: اصلا سازمان ملل می‌گوید که در چند دهه اخیر، پکن یکی از پدیده‌های موفق کنترل آلودگی در جهان شناخته می‌شود. پکن طوری شده بود که از زمین آسمان دیده نمی‌شد و از آسمان زمین! و مردم به شوخی و جدی به هم کپسول هوا هدیه می‌دادند. یعنی اینقدر هوا آلوده بود. ولی تصمیم قاطع گرفتند. البته وضعیت اقتصادی‌شان هم بهتر شد و توانستند این کار را انجام دهند. تمام موتورسیکلتهای بنزینی را برقی کردند، دوچرخه‌های اشتراکی را در سطح شهر گسترش دادند، تاکسی‌ها و اتوبوس‌ها را برقی کردند، و از همه مهم‌تر، همان کارخانه آلاینده را از نزدیکی پکن جابه‌جا کردند.
به اعتقاد من، ما هم باید همین مسیر را برویم. نباید برای اثبات مسائل بدیهی در شهرها با هم بحث کنیم. یادم هست در آغاز شورای ششم، با یکی از اعضای شورا بحث می‌کردیم که چرا مسیرهای دوچرخه خوب است! خب این دیگر جای بحث ندارد. الآن شهرهای دنیا در این حوزه با هم رقابت می‌کنند. البته دوستان که به چین سفر کردند و از نزدیک دیدند، حساسیتشان کمتر شد. الآن هم دوچرخه‌های اشتراکی در شهر هست، ولی مشخص است که استقبال چندانی نشده؛ چون برنامه‌ریزی‌شده نیست. اینطور به نظر می‌رسد که فقط به‌دلیل فشار افکار عمومی انجام شده است. می‌گویند چون زیاد درباره‌اش صحبت شده و مردم گفتند کار خوبی است، پس انجامش دهیم.
در مورد این بی‌اعتقادی به نگاه کارشناسی یک خاطره بگویم. زمان اوج ساخت «مسکن مهر»، یکی از مسئولین داشت در رادیو مصاحبه می‌کرد. من گوش می‌دادم. خبرنگار پرسید: شما برای این طرح مطالعه هم انجام داده‌اید؟ ایشان گفت: خب، مطالعه هم می‌کنیم! یعنی هنوز شروع نکرده بودند، ولی وعده مطالعه می‌دادند. منظور من این است که باید اعتقاد داشته باشیم کار از مطالعه شروع می‌شود، نه از اجرا. کار کارشناسی باید مبنا باشد، نه اقدامات عجولانه‌ای که معلوم نیست چه تأثیری دارد.
متأسفانه در کشور ما، کار کردن را معمولاً به اقدام فیزیکی بزرگ تعبیر می‌کنند؛ هرچیزی که جنبه ساخت‌وسازی داشته باشد.
بله. این موارد را در مورد مسکن مهر گفتید و من هم قبول دارم…
حناچی: من مخالف مسکن مهر نیستم ولی معتقدم در برخی جاها بدون مطالعه درست اجرا شد.
در بعضی مناطق، پروژه‌ها درست انجام شد چون امکانات شهری مثل مدرسه و خدمات فراهم بود؛ ولی در برخی جاها، نبود زیرساخت و مطالعه باعث آسیب شد. اما ذهنیت عمومی مردم این است که با مسکن مهر خانه‌دار شدند.
حناچی: خب، ما باید راجع به این موضوعات صحبت کنیم. این وظیفه کارشناسان است که پالس غلط ندهند و واقع‌بینانه درباره مسائل صحبت کنند. از همه مهم‌تر، بحث بهره‌وری است. ما کشوری هستیم با منابع محدود؛ بنابراین باید بهره‌وری استفاده از منابع را بالا ببریم. اگر اشتباه تصمیم بگیریم و منابع را در جای غیر اولویت‌دار صرف کنیم، ضررش دوچندان است.
یک نکته‌ای از شما خواندم که خیلی قشنگ بود. گفته بودید «این تصور که با تغییر پایتخت مشکلات تهران حل می‌شود، اشتباه است؛ بلکه وضعیت تهران حادتر هم می‌شود.» همین هفته پیش، آقای رئیس‌جمهور که من واقعاً دوستشان دارم، گفتند اگر باران نیاید، شاید مجبور شویم تهران را تخلیه کنیم! ۱۰ نفر از من پرسیدند که یعنی واقعاً تهران را تخلیه می‌کنند؟ خب، این اصلاً شدنی نیست.
حناچی: بالاخره بحران آب، امسال یک بحران جدی است. نقشه‌های سه‌ماهه آینده سازمان هواشناسی نشان می‌دهد بارندگی قابل‌توجهی در پیش نیست، مگر اینکه خداوند خودش عنایتی کند. شرایط خاصی داریم. یادم هست در آبان سال ۱۳۹۸، همزمان با افزایش قیمت بنزین، برف سنگینی هم آمد. شرایط کنونی واقعاً استثنایی است. حالا اگر من جای ایشان بودم، دست استمداد به سمت مردم دراز می‌کردم. الان از منابع زیرزمینی بی‌مهابا استفاده می‌کنیم و آثارش را به شکل «فرونشست» زمین می‌بینیم. اگر مردم در این شرایط همکاری کنند، هر کار غیرممکنی ممکن می‌شود.
من همیشه به همکارانم در شهرداری می‌گفتم که ما تمام کارهای غیرممکن را در شهر با حضور مردم می‌توانیم ممکن کنیم. و برعکس، اگر مردم راضی نباشند یا همکاری نکنند، شما حتی شب هم نمی‌توانید یک قدم از قدم بردارید. من اگر بودم، دست استمداد به سمت مردم و سرمایه‌های اجتماعی دراز می‌کردم؛ از کسانی که مردم به آنها اعتماد دارند می‌خواستم در این باره صحبت کنند و راهکار بدهند. همه کشورها از چنین بحران‌هایی عبور کرده‌اند. مثلاً در ایالت متحده آمریکا، در شهر سان‌فرانسیسکو، با اینکه لب دریا هستند، چند سال پیش شرایط مشابهی داشتند. تا جایی پیش رفت که به مردم اجازه ندادند حتی باغچه‌هایشان را آب بدهند، و خیلی جدی کنترل کردند. مردم هم همکاری کردند.
ما هم باید در چنین بحران‌هایی، از سرمایه‌های اجتماعی و ظرفیت‌های مردمی استفاده کنیم. چه برای بحران آب، چه برای کنترل آلودگی هوا. فرض کنید اگر مردم بپذیرند که صبح‌ها به‌جای خودروی شخصی، با دوچرخه تا ایستگاه مترو بروند، نتیجه چقدر متفاوت می‌شود. اما برای رسیدن به این نقطه، نیاز به سرمایه‌گذاری اجتماعی داریم.
از همان جنسی که شما در شهرداری آغاز کردید. مثلاً آن حرکت دوچرخه‌سواری شما در روز صلح جهانی، با سفرای چند کشور، در این راستا بود.
حناچی: آن یک حرکت نمادین بود؛ دعوتی به یک کار خیر، دعوتی به صلح و تغییر رفتار شهری بود. در حقیقت من داشتم غیرمستقیم پیامی را به مردم می‌دادم. پیامبر هم هیچ‌وقت به چیزی توصیه نمی‌کردند، مگر اینکه اول از خودشان شروع کرده باشند. وقتی به مردم می‌گوییم از خودروی شخصی استفاده نکنید، باید اول خودمان این اقدام را بکنیم. مردم باید باور کنند که ایشان حرفش با عملش یکی است. وقتی می‌گوید دوچرخه‌سواری خوب است، خودش هم این کار را می‌کند. ما مردم را دعوت کردیم که این کار کار خوبی است و خودمان هم تلاش کردیم که توسعه‌اش بدهیم. واقعاً راهی غیر از این نداریم. ببینید، به لحاظ کارشناسی هم ما راهی جز این نداریم. ما باید بتوانیم متناسب با نعماتی که خداوند به ما داده، سرزمینمان را اداره کنیم. هر کاری بیش از آن انجام بدهیم، ما را با بحران مواجه خواهد کرد. این نگاه «توسعه پایدار» مبتنی بر این است که شما حق ندارید همه منابع را برای نسل خودتان مصرف کنید؛ بخشی از این منابع باید برای نسل بعدی باقی بماند. این منابع شامل نفت، آب، خاک، فضاهای سبز، باغات و امثال اینهاست.
الان ما در تهران در این ۴۶ – ۴۷ سال اخیر، چند برابر ظرفیتش از این شهر کار کشیدیم؟
حناچی: من وقتی مطالعات طرح جامع تهران را نگاه می‌کردم، در سال ۱۳۴۷ دعوا سر این بود که جمعیت تهران از پنج میلیون نفر در افق طرح بالاتر نرود. آن طرح مثلاً برای افق ۱۰ تا ۱۵ ساله تهیه شده بود، یعنی حدوداً تا سال ۱۳۶۲. در مطالعات طرح جامع جدیدتر که در سال ۱۳۸۲ تصویب شد، وزارت نیرو گفت «من اگر تمام برنامه‌های آب را در مورد تهران و حوزه نفوذش جمع بکنم، بیشتر از ۱۵ و نیم میلیون نفر را نمی‌توانم جواب بدهم.» برای افق ۱۴۰۴ بود.
الان جمعیت تهران چقدر است؟
حناچی: الان جمعیت در محدوده تهران و حومه نزدیک به ۱۶ میلیون نفر است. خیلی از شهرک‌های اطراف تهران با بحران آب مواجه‌اند؛ حتی خود تهران هم با کم‌فشاری آب و کنترل مصرف روبه‌روست. این بحرانی بود که قابل پیش‌بینی بود. در مقابل چنین بحرانی، شما می‌توانید سیاست‌های «رژیمی» بگیرید؛ یعنی سیاست‌های کنترل و محدودسازی، نه سیاست‌های «پا را روی گاز بذارید» و توسعه بی‌حد‌و‌مرز. مثلاً وقتی تصور کنید که بدون محدودیت می‌توانید پروانه‌های ساختمانی صادر کنید، باید بدانید هر واحد مسکونی جدید مثلاً یک واحد ۱۰۰ متری به‌طور متوسط ۱۰ واحد مصرف آب و ۷–۸ واحد مصرف فاضلاب اضافه می‌کند. درحالی‌که شهر فقط مسکن نیست؛ شهر نیازمند خدمات است. اگر با نگاه کارشناسی به موضوع نگاه کنید، تکلیفتان معلوم است و می‌دانید باید چکار کنید. ولی اگر بخواهید خودتان را مقید به نگاه کارشناسی نکنید و شعار بدهید که «من قوی‌ترین مدیرم» یا «کاری می‌کنم که بقیه نکردند»، نتیجه‌اش هم معلوم است؛ شکل دیگری از بحران خواهد بود.
ماجرای اختلاف اخیر بین استانداری تهران و شهرداری تهران که آقای معتمدیان گفتند که در مورد محدوده‌ها و حریم، نامه‌نگاری شده و آقای زاکانی گفت که بر اساس قانون، این اختیارات به ما تفویض شده است، کدام درست می‌گویند؟
حناچی: ببینید، ریشه این قضیه برمی‌گردد به دهه ۷۰. آن موقع طرحی در مجلس تصویب شد و چون به ظاهر بار مالی خاصی نداشت، شورای نگهبان هم تأییدش کرد. این اصلاحیه شامل ماده و سه تبصره بود به ماده ۹۹ قانون شهرداری‌ها. اصل حرفش این بود ـ برای تهران و بعداً همه کلان‌شهرها ـ که هر شهری که در حوزه کلان‌شهر تهران تصویب می‌شود، مرز تقسیمات کشوری‌اش با مرز حریم شهرش باید منطبق باشد. مثلاً شهرستان اسلامشهر؛ مرز حریم شهر اسلامشهر باید با مرز شهرستان اسلامشهر منطبق باشد. این یعنی بخش‌های عمده‌ای از مناطق ۱۸، ۱۷ و ۲۱ باید از تهران جدا شوند. حالا من فقط اسلامشهر را گفتم؛ ولی شهرهایی مثل کهریزک، باقرشهر، نسیم‌شهر، صباشهر و احمدآباد مستوفی و خیلی از ماه‌شهرهای اطراف تهران در پهنه جنوبی، تداخل دارند و از حریم تهران کاسته شده است. اگر حریم تهران در سال ۱۳۴۷ را نگاه کنید، از آن چیزی که آن موقع بود، دیگر خیلی باقی نمانده است.
ما در سال ۱۳۹۵ طرحی تصویب کردیم به نام «طرح حریم پایتخت». اصلاً فرقی نمی‌کند چه کسی اجرایش کند؛ هرکسی که در محدوده حریم شهر تهران فعالیت می‌کند، باید آن طرح را رعایت کند. چه استانداری تهران، چه شهرداری‌های کوچک اطراف، چه شهرداری تهران. تجربه نشان داده ـ البته گفتنش شاید خوشایند نباشد ـ که هم استانداری و هم شهرداری معمولاً به «حریم» نگاه درآمدی دارند. درحالی‌که ماهیت حریم، طبق ماده ۱۳۹ قانون مدنی، چیز دیگری است. در قانون مدنی گفته شده: «حریم برای کمال انتفاع از مورد اصلی است.» یعنی چی؟ مثلاً حریم راه، حریم چاه، حریم راه‌آهن، حریم سد و حریم رودخانه باید حفاظت بشوند، چیزی در آن ساخته نشود، تا آن هدف اصلی شکل بگیرد.
حریم شهر هم همین معنا رت دارد؛ یعنی ما در حریم شهر نباید خارج از ضوابط و مقررات کاری انجام بدیم. ولی خب تجربه نشان داده که این اتفاق افتاده، و ساخت‌وساز در حریم صورت گرفته است. در نتیجه، به نظر من حق با هیچ‌کدام نیست؛ هرکدام در محدوده خودش باید ضوابط را رعایت کند، نه اینکه تمرکزش را بر درآمدزایی بگذارد. چنین نگاهی چیزی را حل نمی‌کند.
تناسبی شدن انتخابات سال بعد به نظر شما خوب است؟
حناچی: تجربه این کار را نداریم ولی از نظر من، وجه مثبتش بها دادن به احزاب و تشکل‌هاست. انتخابات شورای شهر ذاتاً رقابت سیاسی به‌معنای کلانش نیست؛ رقابتی محلی است که کیفیت زندگی مردم به آن گره خورده است. اما در عین حال، ابتدایی‌ترین سطح از رقابت سیاسی هم هست. یعنی اگر سلسله‌مراتبی در نظر بگیریم؛ اول انتخابات محلی، بعد مجلس، بعد ریاست‌جمهوری و اینهاست. اولین سطح رقابت، همین است. اگر سیاست‌مداران هوشمند باشند، باید از مسیر «بهبود کیفیت زندگی مردم» وارد رقابت بشوند. یعنی رقابتشان را تبدیل به برنامه‌هایی کنند که واقعاً کیفیت زندگی مردم را بهتر کند. مثلاً توسعه فضای سبز در محدوده قانونی شهر، یا توسعه حمل‌ونقل عمومی، اینها مستقیم روی رضایتمندی مردم اثر می‌گذارد. اگر فراتر از امور جاری و روزمره، به سراغ پروژه‌هایی بروید که بهره‌وری و کیفیت زندگی در شهر را بالا می‌برند، آن وقت موفقیت واقعی نصیب همان احزابی می‌شود که با برنامه جلو آمدند.
در دنیا هم همین مرسوم است. مثلاً در شهر سئول، یک آقایی که در سال‌های ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۵ می‌خواست شهردار بشود، گفت: «اگر به من رأی بدهید، این اتوبان دوطبقه بتنی را جمع می‌کنم و تبدیلش می‌کنم به محور پیاده‌محور.» مردم رأی دادند و او هم انجامش داد. تا سال ۲۰۰۸ پروژه را به سرانجام رساند. الان وقتی مهمان‌های رسمی به سئول می‌روند، آن محور را نشانش می‌دهند.
این پروژه چنان تأثیری داشت که چهره یک منطقه پرمسئله از شهر را عوض کرد، ارزش املاک اطراف را بالا برد، بین سه تا پنج درجه از دمای آن منطقه کم کرد و لطافت و خنکی فضا را افزایش داد. در واقع، یک بخش بزرگ از قلمرو عمومی شهر به فضاهای شهری افزوده شد؛ هم در روز و هم در شب، که شبش بسیار زیباتر و جذاب‌تر است. کلی تأثیر گذاشت روی حضور نخبگان و انتخاب نخبگان در آن نقطه و اطراف آن. یعنی جنس پروژه‌های هوشمند شهری از این نوع است.
برای نمونه، «تونی بلر» هنگامی که برای نخستین بار قصد داشت در انتخابات نخست‌وزیری شرکت کند، اعلام کرد که اگر حزب او رأی بیاورد، تمامی موزه‌های دولتی انگلستان را برای عموم مردم رایگان خواهد کرد؛ و این وعده را نیز عملی کرد. در ظاهر، ممکن است این اقدام به‌منزله چشم‌پوشی از یک منبع درآمد قابل توجه تلقی شود؛ چراکه شهر لندن حدود دویست موزه دارد و در روزهای تعطیل، برای ورود به موزه ملی بریتانیا صف‌های طولانی تشکیل می‌شود. اما در واقع، چنین تصمیمی بدون پشتوانه برنامه‌ریزی اتخاذ نشده بود. در پس این تصمیم، طرحی جامع اقتصادی و اجتماعی نهفته بود. هدف اصلی این سیاست، کاهش هزینه‌های گردشگری و تقویت مزیت رقابتی انگلستان در برابر سایر مقاصد گردشگری اروپایی همچون پاریس، آمستردام و برلین بود. با حذف بهای ورودی موزه‌ها از سبد هزینه‌های گردشگران، سفر به لندن برای آنان جذاب‌تر و مقرون‌به‌صرفه‌تر شد. در نتیجه، انگلستان توانست در سال‌های بعد بیش از چهل میلیون گردشگر را جذب کند.
یعنی شما فکر می‌کنید که تأثیر برنامه‌ها در انتخابات تناسبی نقش دارد؟
حناچی: نه من می‌گویم که اگر احزاب برنامه‌های خود را تبدیل کنند به برنامه‌هایی از جنسی که، به جای رقابت چپ و راست و اصولگرا و اصلاح‌طلب، ملموس در زندگی مردم دیده شود، اثرگذار است. بگویند اگر رأی آوردند، این برنامه را اجرا می‌کنند و آن برنامه‌ها ملموس باشد و روی کیفیت زندگی مردم اثرگذار باشد. برای مثال، در منطقه هجده تهران می‌توان به شهروندان اعلام کرد که در صورت پیروزی در انتخابات، این منطقه به شبکه مترو متصل خواهد شد. منطقه هجده آخرین منطقه تهران است که هنوز از این امکان محروم است، در حالی که اجرای آن از نظر فنی کاملاً ممکن است. چنین وعده‌هایی، به دلیل ارتباط مستقیم با کیفیت زندگی مردم، با استقبال عمومی مواجه خواهد شد. برنامه‌هایی از این جنس می‌تواند به رقابت بین احزاب بینجامد.
در طرحی که وزارت کشور به تصویب هیئت وزیران رسانده و قرار است به اجرا درآید ـ طرحی که فعلاً ویژه شهر تهران است و در دوره‌های بعد به شهرهای بالای پانصد هزار نفر تعمیم خواهد یافت ـ امتیاز اصلی، توجه به رقابت احزاب و نهادهای مدنی است.
البته برخی نگران‌اند که تقسیم کرسی‌های شورای شهر میان فهرست‌های حزبی، روند انتخاب شهردار را دشوار کند.
حناچی: در هر صورت باید تجربه کنیم. تمرین دموکراسی محلی امری ضروری است. در مجلس شورای اسلامی نیز فراکسیون‌های مختلف با یکدیگر رقابت دارند و در نهایت تصمیم‌ها از طریق رأی‌گیری اتخاذ می‌شود. جامعه سیاسی ما نیز باید بیاموزد که اداره امور عمومی الزاماً امری صفر و یکی نیست، بلکه مبتنی بر تعامل و گفت‌وگوست.
پس شما به این نوع انتخابات امیدوارید؟
حناچی: به باور من، ترکیب شورای شهر در دوره آتی، دیگر یکدست نخواهد بود و این تنوع سیاسی، در صورت مشارکت گسترده مردم، به بهبود کیفیت اداره شهر منجر می‌شود. نباید به مردم القا کرد که حضور یا عدم حضور آنان تأثیری ندارد؛ چراکه تجربه نشان داده است، هرگاه مشارکت عمومی بالا بوده، نتایج انتخابات عقلانی‌تر و تصمیم‌ها کارشناسی‌تر بوده است.
برای مردم کاملا ملموس شده. در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۳ هم شاهد بودیم که در دور دوم، مردم با همه سختی‌ها اهمیت حضور خود را درک کردند و با مشارکت مؤثر خود نشان دادند که به بهبود امور امید دارند. الان هم مردم به‌خوبی متوجه شده‌اند که برخی از افرادی که با حداقل آرا وارد مجلس شده‌اند، در مقام تصمیم‌گیری چه عملکردی دارند.
حناچی: تجربه من نشان می‌دهد که دوره‌هایی که مردم با جمعیت زیاد پای صندوق آمده‌اند، نمی‌خواهم بگویم بهشت شده است، نه؛ اما نتایج قابل قبول‌تر بوده است. و تصمیمات معقول‌تر بوده است. به دلیل پشتوانه مردمی، جر کردن با مردم به حداقل رسیده است و خروجی‌ها هم قابل قبول‌تر است. این را برای همه انتخابات‌ها عرض می‌کنم. اینکه شما با حداقل رأی به نتیجه‌ای برسید با اینکه با حداکثر مشارکت برسید، خروجی‌هاش کاملاً متفاوت است.
دقیقا. و ما دعا می‌کنیم این برای مردم جا افتاده باشد. الان دیگر زمان قهر کردن جناح‌های سیاسی با انتخابات نیست . به یک نکته‌ای هم اشاره کردید که خوب است بپرسم. این قصه موتورسواری بانوان، یکی از آشنایان ما که در شرکت بیمه فعالیت دارد، می‌گوید که اصلاً مشکل داریم در این موضوع. چون واقعا خطرناک است و باید به اینها گواهینامه داده شود. چون عملا هم دارد اتفاق می‌افتد. در این مسئله مدیریت شهری نیز دخیل است یا کلان‌تر است؟
حناچی: به نظرم فراتر از حدود و اختیارات مدیریت شهری است، اما می‌توان از تجربه کشورهای اسلامی دیگر بهره گرفت. در کشورهایی چون اندونزی و مالزی، که هر دو از کشورهای مسلمان و دارای کلان‌شهرهای پرجمعیت هستند، بخش عمده‌ای از حمل‌ونقل شهری با موتورسیکلتهای برقی انجام می‌شود و بانوان نیز در این فرآیند سهم قابل توجهی دارند. این پدیده نه‌تنها جنبه اجتماعی دارد، بلکه از منظر اقتصادی نیز حائز اهمیت است؛ زیرا سهم هزینه‌های حمل‌ونقل را در سبد خانوار کاهش می‌دهد.
در شرایط فعلی کشور ما، مخالفت با این روند عملاً نتیجه‌ای در بر نخواهد داشت، چراکه این تغییر در حال وقوع است. تفاوتی میان نشستن بانوان در جلو یا عقب موتورسیکلت وجود ندارد. تازه در این کشورها با شرایط آب‌وهوایی خاص، مانند اندونزی که بارندگی‌های شدید دارد، تجهیزات ویژه‌ای برای رانندگان موتورسیکلت طراحی شده تا ایمنی و راحتی آنها حفظ شود. در هر صورت، بخش قابل‌توجهی از حمل‌ونقل شهری آینده ناگزیر به استفاده از موتورسیکلتهای برقی است.
با این روند اگر برای بانوان مجوز قانونی و گواهینامه صادر نشود، خسارات انسانی و اجتماعی افزایش خواهد یافت. به همین دلیل، تصمیم‌گیری سریع در این زمینه ضروری است. یک جایی گفته بودید که ریشه «برج‌باغ‌ها» به زمان آقای احمدی‌نژاد برمی‌گردد.
حناچی: بله. پیش از سال ۱۳۸۲، ساخت‌وساز در اراضی باغی مجاز نبود و در صورت ضرورت، تنها برای باغ‌های بزرگ، حداکثر دو طبقه ساختمان ۱۵۰ متری بر اساس دستورالعمل ماده چهارده قانون زمین شهری در اختیارات وزیر مجاز شمرده می‌شد. اما در سال ۱۳۸۲ و همزمان با شورای دوم شهر تهران، ایده‌ای مطرح شد مبنی بر اینکه برای حفظ باغات، اجازه داده شود در سی درصد سطح اشغال، ساخت‌وساز انجام گیرد و هفتاد درصد باقیمانده به‌عنوان فضای سبز تثبیت شود. در ظاهر، هدف این سیاست «حفظ باغ» عنوان می‌شد، اما در واقع، به‌صورت تلویحی مجوز تغییر کاربری صادر می‌شد. ما در آن زمان تا سال ۱۳۸۴ با این طرح مخالفت کردیم و بعدها نیز در عمل ثابت شد که این مخالفت کارشناسی و درست بوده است.
در دوره‌های بعد، این طرح به‌گونه‌ای اجرا شد که در بسیاری از موارد، ساختمان‌ها از سقف ۹ طبقه نیز فراتر رفتند و با مراجعه به کمیسیون ماده پنج، طبقات بیشتری دریافت کردند. از آنجا که افزایش تراکم، نیازمند تأمین خدمات شهری از جمله پارکینگ بود، دیگر امکان تحقق آن در همان سی درصد سطح اشغال وجود نداشت. به همین دلیل، سطح اشغال عملاً به شصت، هشتاد و حتی صد درصد افزایش یافت و بخش عمده باغ‌ها از میان رفت.
مجوز داده می‌شد؟
حناچی: بله. چون باید خدماتش تأمین می‌شد و پارکینگش را تأمین می‌کرد. الان اگر بپرسیم سرنوشت آن باغ‌هایی که قرار بود حفظ شوند چه شد، پاسخ روشن است: بیش از صد هکتار از باغات تهران در فاصله سال‌های ۱۳۸۴ تا ۱۳۹۲ از بین رفت.
رنجبران: این روند بر آلودگی هوا، دمای شهری و کیفیت زیست‌محیطی اثر می‌گذارد.
حناچی: این دوره به همان بحث باز می‌گردد که وقتی شما می‌گویید هدف من کنترل آلایندگی و کنترل آلودگی است؛ اکشن پلن‌های شما باید توسعه فضای سبز، کاهش مصرف سوخت‌های فسیلی، توسعه مسیرهای دوچرخه و مسیرهای پیاده و افزایش فضای سبز در محدوه قانونی است. بخش عمده این باغات در مناطق شمالی تهران، به‌ویژه مناطق یک، دو، سه و پنج قرار داشتند که پیش‌تر دارای پوشش درختی گسترده بودند و درختان دویست‌ساله در این مناطق قطع شدند. متأسفانه تصمیمات نادرست و غیرکارشناسی این اهداف را نابود کرد. این این رابطه، کارشناسی شده نبود و تشخیص آن هم کار سختی نبود.
رنجبران: از لحاظ قانونی چه کسی باید جلوی آن را می‌گرفت؟
حناچی: در دبیرخانه شورای عالی شهرسازی و معماری کشور، ما با این رویکرد مخالفت کردیم، اما با تغییر دولت و روی کار آمدن دولت آقای احمدی‌نژاد، سیاست‌ها به سمت افزایش آمار ساخت واحدهای مسکونی سوق یافت. در حالی که این واحدها، عمدتاً در مناطق مرفه شهر احداث می‌شدند و کمکی به تأمین مسکن اقشار کم‌درآمد نمی‌کردند.
رنجبران: شاید به همین دلیل بود که گفتید آقای احمدی‌نژاد کارهایی را مبنا قرار داد که مجوز نداشت و جاهایی هزینه کرد که نه قانون، نه عرف و شرع اجازه هزینه کردن نمی‌داد.
حناچی: ایشان به قانون می‌گفت «ضوابط دست‌وپاگیر». وقتی شهردار شد، در کمیسیون ماده پنج، ما هروقت به استناد قانون اعلام می‌کردیم اقدامی غیرقانونی است، ایشان می‌گفت این ضوابط دست و پاگیر هستند.
رنجبران: و بعد کارهایی کردند که بعدا صدایش درآمد. آقای محسن هاشمی ـ که هم با بنده و هم با شما ـ درباره شما گفته‌اند که شما فاقد جسارت مدیریتی هستید. این را قبول دارید؟
حناچی: من همان موقع جواب دادم. گفتم اگر زیر پا گذاشتن قانون نامش جسارت مدیریتی تلقی می‌شود، بله، من جسور نیستم. من ابتدای بحث هم اشاره کردم. من بر دو اصل اعتقاد داشتم و آن را همواره رعایت کردم: نخست، داشتن برنامه و دوم، حرکت در چارچوب قانون. این رویکرد ربطی به جسارت ندارد.
رنجبران: این برنمی‌گشت به اینکه شما با آقای عباس آخوندی بر سر شهرداری تهران رقابت کردید با اختلاف یک رأی؟
حناچی: خب شورا ۲۱ عضو داشت؛ ۱۰ نفر به یکی رأی دادند و ۱۱ نفر به دیگری. بعضی می‌گفتند من با ۱۱ رأی شهردار شدم، درحالی‌که چنین نبود. تا زمان صدور حکم رسمی، شورا باید سرپرستی تعیین می‌کرد. برای تسریع در آغاز کار، پیشنهاد دادم خودم به‌عنوان سرپرست منصوب شوم که با ۱۸ رأی موافقت شد و کار را آغاز کردیم.
رنجبران: آیا آن رقابت باعث نشد شورای شهر شما را اذیت کند؟
حناچی: نه. به‌نظر من شورای پنجم، شورایی معقول و متشکل از افراد باتجربه بود. چند وزیر و استاندار سابق در شورا حضور داشتند. هر زمان که از شورا کمک خواستم، همکاری کردند. البته طبیعی است که همه ۲۱ نفر یک نظر نداشتند، اما من همواره برای برنامه‌هایم حدود ۱۴ رأی موافق در شورا داشتم.
رنجبران: ارزیابی شما از فضای سیاسی کشور در دولت آقای پزشکیان چیست؟
حناچی: دولت آقای پزشکیان به نظر من دولت بدشانسی بوده. از ابتدا با بحران‌های متعددی مواجه شد، اما ویژگی مهم آن، صداقت با مردم است. دولت با مردم جر نمی‌کند، روی اعصاب مردم حرکت نمی‌کند و برایش مهم است که افکار عمومی درباره مسائل مختلف چه نظری دارند. به نظرم اگر دولت همچنان پایبند مصوبه‌ای باشد که بر اساس آن، کمپین‌های بالای صد هزار امضا در هیئت دولت مطرح می‌شود، این اقدام بسیار ارزشمند است. پاسخ‌گویی به افکار عمومی و اهمیت دادن به نظر مردم، در ایجاد آرامش اجتماعی مؤثر است. با وجود این، دولت با شرایط دشواری مواجه است؛ از جمله جنگ ۱۲ روزه اخیر و تداوم تحریم‌ها که ترامپ و همکارانش نشان دادند که به دنبال فشار حداکثری هستند، در چنین شرایطی تنها اتکای واقعی باید به مردم باشد. به باور من، آقای رئیس‌جمهور نیز به این نکته واقف‌اند و تلاش می‌کنند تا جای ممکن رضایت مردم را جلب کنند، اما واقعیت این است که شرایط اقتصادی کشور عادی نیست و فشار زیادی بر مردم وارد می‌شود. این وضعیت در قیمت‌های روزمره و معیشت خانوارها به‌خوبی دیده می‌شود. برای ایشان آرزوی موفقیت دارم.
رنجبران: نظر شما درباره انتخاب شهردار جدید نیویورک چیست؟
حناچی: این پدیده قابل‌توجهی است. ایشان بیش از ۵۰ درصد آرای شهر نیویورک را کسب کرده است؛ البته همیشه تصور ما از نیویورک، منهتن است. منهتن بخشی از نیویورک است که سکنه زیادی ندارد و بیشتر، شرکت‌ها مستقر هستند. بخش عمده نیویورک، آنور آب است که واحدهای مسکونی کم تراکم است. با این حال، رأی آوردن بیش از ۵۰ درصد در این شهر، موضوعی نیست که به راحتی از آن گذشت. یکی از پایگاه‌های مهم یهودیان در نیویورک است. شاید به نظر بیاید که آنجا هم نظام دوگانه سنتی جمهوری‌خواه – دموکرات در حال دگرگونی است و دوره‌اش تمام شده است و عنصر سومی در سیاست آمریکا در حال ظهور است. مردم از آن دوگانگی خسته شده‌اند و شهردار جدید توانسته از این ظرفیت استفاده کند.
به هر حال پدیده جالبی است. او یک مسلمان شیعه است که در سخنانش به حضرت امام حسین(ع) و مبارزه با ظلم اشاره می‌کند. این موضوع در فضای سیاسی آمریکا پدیده جالبی است. شعارهای او عمدتاً معطوف به اقشار فرودست بوده، مانند کاهش هزینه‌های حمل‌ونقل عمومی و مترو برای برخی اقشار. بخشی از سبد رأی او احتمالاً از همین گروه‌ها بوده است. باید دید تا چه حد در اجرای وعده‌هایش موفق خواهد بود.
رنجبران: به‌عنوان کسی که دوران دفاع مقدس را درک کرده و از خانواده‌ای مذهبی هستید، پدیده‌های جدید در زمینه حجاب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا شما را اذیت می‌کند یا با آن کنار آمدید؟
حناچی: به نظرم هرگونه اجبار نتیجه عکس می‌دهد. علما یک اصطلاحی دارند که می‌گویند الانسان حریص علی ما منع. انسان نسبت به چیزی که به‌زور به او تحمیل شود، واکنش منفی نشان می‌دهد. در ابتدای انقلاب، کسی بانوان را مجبور به حجاب نکرد، اما به‌مرور حجاب شکل عرفی خود را پیدا کرد. برعکس، در دوران رضاخان، اجبار به کنار گذاشتن حجاب باعث واکنش منفی جامعه شد. هوشمندی حاکمان باید در این باشد که از چنین موضوعاتی برای بروز مخالفت اجتماعی جلوگیری کنند. اگر مسیرهای پیش بینی شده در قانون برای اعتراض اجرا نشود و مردم امکان بیان مسالمت‌آمیز انتقاد و اعتراض نداشته باشند، مسیرهای غیرقانونی جایگزین می‌شود. قانون اساسی ما اجازه تجمعات مسالمت‌آمیز را داده است؛ نباید از آن هراس داشت.
زمانی که شهردار بودم، به شهید سلامی (خدا رحمتش کند) پیشنهاد دادم که فضایی مشخص برای بیان اعتراضات شهروندان تعیین کنیم؛ مثلاً پارک‌شهر یا میدان بهارستان. این امر باید رسمیت یابد. اکنون هم شاهد تجمعات پراکنده در نزدیکی مجلس یا خیابان پاستور هستیم؛ بهتر است این رفتارها در چارچوب قانونی و شفاف سامان‌دهی شود. هوشمندی حاکمیت در همین است که با تدبیر، مانع سوءاستفاده از نارضایتی‌ها شود.
رنجبران: که به نظر من، تاکنون تصمیمات خوبی در این زمینه اتخاذ شده و نباید اجازه داد که جامعه به دوقطبی تبدیل شود. گرچه برای برخی از اقشار مذهبی کنار آمدن با برخی تحولات دشوار است، اما مهم‌تر از همه، حفظ همدلی و انسجام ملی است، به‌ویژه در شرایطی که دشمنان در پی رخنه و تفرقه‌افکنی هستند. از جنابعالی به‌خاطر حضور، سعه‌صدر و اخلاق نیکو سپاسگزاریم. امیدواریم در عرصه‌های مختلف، به‌ویژه در حوزه مدیریت شهری، شاهد موفقیت‌های شما باشیم.
حناچی: حافظ می‌فرماید که «آری شود ولکن به خون جگر شود.»…
رنجبران: با سپاس از همراهی شما بینندگان گرامی از حسینیه جماران، با آرزوی توفیق و سلامتی. خدا نگهدارتان.